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 Cornado de Aymar VI. Santa Orsa

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MensajeTema: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeDom Nov 27, 2022 11:41 pm

Buenos días, os pido ayuda con esta pieza pues de este tipo y época no tengo idea, gracias, mide unos 17 mm.
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeLun Nov 28, 2022 12:36 am

Me parece un cornado de Aymar VI, un Santa Orsa:

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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeLun Nov 28, 2022 1:05 am

Benyusuf escribió:
Me parece un cornado de Aymar VI, un Santa Orsa:

Cornado de Aymar VI. Santa Orsa 7482821.m
es francesa entonces?parece que le veo un cuenco como si la ceca fuera cuenca y en otras piezas que he visto,llevan una T como de toledo......me despista eso,mi ignorancia quizás me hace preguntar tonterias.
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeLun Nov 28, 2022 1:46 am

Benyusuf escribió:
Me parece un cornado de Aymar VI, un Santa Orsa:

Cornado de Aymar VI. Santa Orsa 7482821.m

Muchas gracias..!!
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeLun Nov 28, 2022 4:03 am

eñe con punto escribió:
Benyusuf escribió:
Me parece un cornado de Aymar VI, un Santa Orsa:

Cornado de Aymar VI. Santa Orsa 7482821.m
es francesa entonces?parece que le veo un cuenco como si la ceca fuera cuenca y en otras piezas que he visto,llevan una T como de toledo......me despista eso,mi ignorancia quizás me hace preguntar tonterias.
Las hay imitando a la ceca de Burgos, Cuenca, Toledo,.....

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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeLun Nov 28, 2022 4:58 am

Yo no las conocía, y precisamente ayer me enseñó una @1979gvr . Buscando, vi que aparece en la web de Momeca:

https://monedamedieval.es/portfolio-items/momeca-61-1-aymar-de-poitiers-cornados


...perquè mon pare era senyor de la Marca de Tirània, que confronta per mar amb Anglaterra, i ma mare, la filla del duc de Bretanya, s'anomenava Blanca, per això volgueren que jo m'anomenés Tirant lo Blanc.

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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMar Nov 29, 2022 1:07 am

Muy bonita moneda que yo tampoco había visto nunca

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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMar Nov 29, 2022 2:45 am

Hola¡¡ Hay dos teorías sobre el origen de estas piezas. Una de ellas corresponde a la que se menciona aquí, de origen francés. La otra teoría las atribuye a Don Juan Manuel, en respuesta al rechazo en matrimonio de su hija Constanza por parte de Alfonso XI . En reverso pone Adepicta vía Cons ( El camino seguido por Constanza). Yo me inclino por esta segunda teoría, Don Juan Manuel. Un saludo !!
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMar Nov 29, 2022 3:53 am

PaganusV escribió:
Hola¡¡ Hay dos teorías sobre el origen de estas piezas. Una de ellas corresponde a la que se menciona aquí, de origen francés.  La otra teoría  las atribuye a Don Juan Manuel, en respuesta al rechazo en matrimonio de su hija Constanza por parte de Alfonso XI . En reverso pone Adepicta vía Cons ( El camino seguido por Constanza). Yo me inclino por esta segunda teoría, Don Juan Manuel. Un saludo !!
pues bien pudiera ser,conociendo al personaje y no demasiado a fondo, sí puedo asegurar que era el puto amo,hizo lo que le dió la gana pasando de cualquier restricción,incluida la grave osadía de acuñar moneda,un crack,lo que yo te diga.....
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMar Nov 29, 2022 7:07 am

Don Juan Manuel era nieto de Fernando III El Santo , sobrino de Alfonso X el Sabio , y fue además tutor del propio Alfonso XI. Llevó muy mal el desprecio de Alfonso sobre su hija , y no me extrañaria en absoluto que él fuese quien ordenó la acuñación de dichas piezas, pues tenía un poder importante. Lo que me hace inclinar por la opción de su autoría es la leyenda de las piezas, donde se compara el destino de su hija con el de Santa Úrsula.
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMar Nov 29, 2022 9:55 am

Interesantísima.

Algunas de estas piezas llevan la leyenda Podigironis (Puygiron, Francia) y la mayoría se han encontrado en Castilla la Vieja, nada de eso casa con Don Juan Manuel que tenia sus feudos, sus estados se podria decir, entre Múrcia, la Mancha y Alicante (ya en el Reino de Valencia).

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4703187.pdf
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMar Nov 29, 2022 8:22 pm

lliura escribió:
Interesantísima.

Algunas de estas piezas llevan la leyenda Podigironis (Puygiron, Francia) y la mayoría se han encontrado en Castilla la Vieja, nada de eso casa con Don Juan Manuel que tenia sus feudos, sus estados se podria decir, entre Múrcia, la Mancha y Alicante (ya en el Reino de Valencia).

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4703187.pdf

Bueno, como digo los autores del artículo hacen sus análisis y sacan sus conclusiones. Entre ellas atribuyen la leyenda " adepicta vía con" a " conde de aymars" , pero quizás no sepan que hay piezas que dicen " adepicta vía cons", y sería en tal caso "cons" traducido como conde ? Lo dudo.
Tampoco veo lógica la introduccion de piezas francesas imitando las peninsulares aquí en nuestro territorio, eso vendría a equivaler prácticamente a una declaración de guerra. En fin, que cada uno lo vea a su manera. Un saludo
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMar Nov 29, 2022 8:44 pm

Según Roma, no es CON ni CONS, si no COM, de "comes" (conde), perfectamente aplicable a COMS, y los data en la guerra civil castellana (1366-69), mucho después de morir Juan Manuel.

Por otro lado:

Citación :
Fue entonces cuando Don Juan Manuel, no queriendo perder su poder, formó una alianza con el señor de Vizcaya, Juan de Haro, apodado «el Tuerto», y pretendió casar a su hija Constanza —que entonces tenía unos nueve años—, con él.[1]​ El infante Alfonso mandó a matar al señor de Vizcaya a quien acusó de traición, y pidió la mano de Constanza en matrimonio.[2]​ Los desposorios de Constanza y Alfonso fue ratificado por las cortes de Valladolid el 28 de noviembre de 1325, pero dada la minoría de edad de Constanza el matrimonio no llegó a consumarse,[3]​

Así que eso de que las mandó acuñar "en rechazo a su matrimonio", como que no termina de cuadrar.

En fin, que no me las voy a dar de experto, ya os digo que descubrí estas monedas la semana pasada, pero veo muchas lagunas en la teoría de don Juan Manuel.
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMar Nov 29, 2022 10:25 pm

Según tengo entendido dichas piezas eran un fraude de la época ya que no era raro falsificar monedas de otro reino con ánimo de lucro o desestabilización política. Por cierto suelen ser de un vellón muy bajo. Saludos
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMiér Nov 30, 2022 12:22 am

Pues Cayón y Áureo la siguen describiendo como Don Juan Manuel. Y eso de COM yo no lo veo, yo veo CON y CONS o incluso una C que podría ser una G
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMiér Nov 30, 2022 1:05 am

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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMiér Nov 30, 2022 1:42 am

Mozo también la atribuye a Aymar de Poitiers, aunque él si ve un N en CON:

https://wearenumismatics.com/numismatica/imperatrix/030-otros-emisores/aymar-vi-conde-de-poitiers-valentinois-y-die-1366-1369-cornados-de-santa-ors-a-de-pictavia-con/

Sin ánimo de parecer un fanboy de ninguno de los dos, en temas de medieval castellanoleonesa les doy más credibilidad a ellos (así como en otras se lo daré Aureo o a Cayón).

Personalmente, la teoría de Juan Manuel me parece una libre interpretación de las leyendas muy cogida por los pelos... Vamos, no hablo latín, pero de todas las combinaciones que he probado en el traductor de google, en ninguna me salía nada parecido al "camino seguido", si no más bien "camino pintado". Así como tampoco veo paralelismo alguno entre una niña repudiada por su marido y una peregrina violada en masa por los hunos (que igual me he equivocado de Santa Úrsula, confieso que tampoco controlo el santoral).

En fin, que esto no es un ataque, ni una burla ni un desprecio, repito, yo soy el primero que desconoce todo sobre esta moneda. Las teorías están ahí y cada cual elije la que considere más veraz.


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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMiér Nov 30, 2022 3:43 am

Tirant escribió:
Mozo también la atribuye a Aymar de Poitiers, aunque él si ve un N en CON:

https://wearenumismatics.com/numismatica/imperatrix/030-otros-emisores/aymar-vi-conde-de-poitiers-valentinois-y-die-1366-1369-cornados-de-santa-ors-a-de-pictavia-con/

Sin ánimo de parecer un fanboy de ninguno de los dos, en temas de medieval castellanoleonesa les doy más credibilidad a ellos (así como en otras se lo daré Aureo o a Cayón).

Personalmente, la teoría de Juan Manuel me parece una libre interpretación de las leyendas muy cogida por los pelos... Vamos, no hablo latín, pero de todas las combinaciones que he probado en el traductor de google, en ninguna me salía nada parecido al "camino seguido", si no más bien "camino pintado". Así como tampoco veo paralelismo alguno entre una niña repudiada por su marido y una peregrina violada en masa por los hunos (que igual me he equivocado de Santa Úrsula, confieso que tampoco controlo el santoral).

En fin, que esto no es un ataque, ni una burla ni un desprecio, repito, yo soy el primero que desconoce todo sobre esta moneda. Las teorías están ahí y cada cual elije la que considere más veraz.

Correcto. Yo creo que las dos teorias presentan algunas lagunas. Sería un tema que habría que seguir investigando y profundizando en el futuro, por si se descubriese alguna pista que pudiera apuntalar aún más cualquiera de ambas.
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeMiér Nov 30, 2022 6:38 am

Buenas,

Sólo por añadir, un artículo que presenta ambas posturas, y una derivada más (la Guerra Civil castellana)

https://www.academia.edu/15210998/Los_Cornados_de_Santa_Orsa

Un saludo,
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeJue Dic 01, 2022 4:50 am

Interesante moneda y, más aún, interesantísimo hilo. Ambos me hablan de una realidad desconocida hasta ahora.
Un saludo a todos los participantes.
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MensajeTema: Re: Cornado de Aymar VI. Santa Orsa   Cornado de Aymar VI. Santa Orsa Icon_minitimeSáb Dic 03, 2022 5:38 am

Muy buenas aportaciones sobre el tema  Sip! Exacto


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