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 Croat de Alfonso IV

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MensajeTema: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 5:23 pm

Hola!

Ha llegado a mis manos esta moneda, creo que se trata de un Croat de Alfonso IV de Barcelona, 1416-1458, me lo podriais confirmar por favor?

https://ibb.co/m6Kbg4f

https://ibb.co/yQjPVx5

Croat de Alfonso IV Croat-Alfons-IV-Bcn-1416-1458-1
Croat de Alfonso IV Croat-Alfons-IV-Bcn-1416-58-2

Segun he leido se trata de una moneda bastante rara o muy rara, que me podeis decir al respecto?

Un saludo y muchas gracias de antemano!
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 5:59 pm

En teoría sí, es un croat de Alfonso el Magnánimo. Se parece mucho a este de la colección Crusafont, del cual supuestamente sólo existen dos ejemplares:

Croat de Alfonso IV 0465
https://www.aureo.com/es/subasta/0237

Cómo ha llegado a tus manos, si es posible saberlo? Tienes peso y medidas?
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeLun 05 Dic 2022, 11:04 am

Hola,

Gracias por tu comentario. Asi que solo se conocen dos ejemplares... Shocked Shocked Shocked

Su diámetro es de 25 mm, su peso lo desconozco por que no tengo con que pesarla.

Sobre como ha llegado a mis manos no deseo dar más detalles, digamos que el azar y el destino la han puesto en mis manos Very Happy

Saludos!
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeLun 05 Dic 2022, 11:32 am

Bien, vayamos por partes.

No quiero ser agorero, pero con estos temas siempre desconfío, ya que no es una moneda que llegue a manos de nadie por azar ni por el destino. Estás en tu derecho a no dar detalles de cómo ha llegado a tus manos, de modo que voy a exponer una serie de cabos para que tú mismo los ates y llegues a una conclusión:

1. Sólo se conocen dos ejemplares, los dos vendidos en la subasta que te he enlazado, por 900 y 950 euros respectivamente. El tuyo no es ninguno de esos dos.

2. El dueño "legítimo" de semejante moneda no se desharía de ella por una cantidad inferior, y menos sabiendo que es una moneda tan escasa. De modo que si has sabido que es una moneda escasa por aquel que la ha tenido antes que tú, yo empezaría a sospechar, por lo primero que he dicho en este punto. Lo que nos lleva a:

3. Al ser una moneda tan escasa, el anterior dueño debía saber lo que tenía sí o sí. No es una moneda que aparezca en el fondo de un cajón, ni en una bolsa de monchitos. Lo cual nos devuelve al punto 2. Quien la tuviera, sabía lo que tenía, y sólo la vendería por una buena cantidad (y un comprador inteligente sólo la compraría con un certificado de por medio).

4. El diametro suele estar entre 23/24mm, aunque lo realmente importante es el peso. Un croat circulado y medianamente bien conservado, lo normal es que pese entre 2,90gr y 3,20gr, miligramo arriba o abajo.

5. Esto es una observación personal y puedo equivocarme, pero no me gusta su aspecto general. Quizá sea un efecto de la foto o el resultado de una mala limpieza, pero yo apostaría por que es una copia moderna. Pero, repito, esto es sólo mi opinión, lo que realmente debes tener en cuenta son los puntos 1, 2 y 3.

Resumiendo, que los milagros no existen. Siempre te quedará la opción de llevarla a un experto y que la vea en mano, y si resulta ser buena seré el primero en alegrarme por ti (y de paso habría que informar al sr. Crusafont de que ya se conocen 3 ejemplares).

Hasta aquí la parrafada. Saludos y buena suerte.


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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeLun 05 Dic 2022, 11:55 am


Yo sin peso me inclino por reproducción, eso si, yo no soy ningún experto solo lo digo por el aspecto de la foto y Illa falta de datos.

Como dice @Tirant debes llevarla a un experto y ya nos cuentas.


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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeLun 05 Dic 2022, 2:19 pm

Soy de la Opinión de @Tirant.

No soy el mejor para indicar nada sobre estas monedas porque las desconozco y porque a mi también me han colado algunas como buenas pero mirando detenidamente los detalles de tu moneda ampliada no me gusta el aspecto de la leyenda que parece fundida y no a martillo y algunos detalles mas del aspecto general de la misma.

Si además, como indica el compañero se trata de una moneda tan escasa que solo se conocen dos ejemplares motivo por el que mas sospechar de todo esto.

Consejo: Si te pilla cerca una numismática, llevásela y que te confirmen si es buena o no y si, finalmente es falsa, reclámale lo pagado a quien te la vendió.

Ya nos cuentas algo
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeLun 05 Dic 2022, 3:09 pm

Sobre la rareza de esta moneda (Me refiero a los originales), si se trata de Alfonso el magnánimo como apunta @Tirant, la verdad es que me parece que no es tan rara ni tan valiosa....haciendo una búsqueda rápida en google ya me aparecen varios ejemplares que se subastó Jesús Vico en abril de 2021....el que quedó más caro fue por 270€
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeLun 05 Dic 2022, 4:01 pm

Cuando no se pueden dar detalles de cómo se posee una moneda, este hilo debería cerrarse.
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeLun 05 Dic 2022, 4:13 pm

@iliberris , los de Alfonso el magnánimo probablemente sean los croats medievales más corrientes que existan, y como en tantas monedas existen variantes que marcan la diferencia. Mira el enlace que he puesto de la subasta de la colección Crusafont, lotes 465 y 466:

https://www.aureo.com/es/subasta/0237

Compara ese busto, más estilizado que el de los croats "baratos", en los que Alfonso parece el principito. Y la diferencia más obvia, es que éste hace alusión a Aragón, mientras que los acuñados en Barcelona no hacen ninguna (sí la hacen los de Perpignán, pero no es el caso de este).

Esos dos, como digo, se vendieron en 900 y 950 respectivamente. He ahí la diferencia.


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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeLun 05 Dic 2022, 7:13 pm

Tirant escribió:
@iliberris , los de Alfonso el magnánimo probablemente sean los croats medievales más corrientes que existan, y como en tantas monedas existen variantes que marcan la diferencia. Mira el enlace que he puesto de la subasta de la colección Crusafont, lotes 465 y 466:

https://www.aureo.com/es/subasta/0237

Compara ese busto, más estilizado que el de los croats "baratos", en los que Alfonso parece el principito. Y la diferencia más obvia, es que éste hace alusión a Aragón, mientras que los acuñados en Barcelona no hacen ninguna (sí la hacen los de Perpignán, pero no es el caso de este).

Esos dos, como digo, se vendieron en 900 y 950 respectivamente. He ahí la diferencia.

Pues seguramente....como en todo, en esto de la numismática hay verdaderas locuras....pagar 600€ mas por la misma moneda tan solo porque es mas bonito el busto me parece una barbaridad como me parece una barbaridad pagar 5000€ por un doble excelente de ceca toledana cuando una sevillana incluso en mejor estado de conservación posiblemente, se suele pagar una media de 2000-2300€ e incluso menos pero hay de todo como en botica..."habemos juntachapas y coleccionistas sibaritos".

En fin...solo era una alusión porque me sorprendió el precio de ese croat y al mirar en google me salieron estos de Jesús Vico por lo que me llamó la atención ese Descuadre de precios pero en medieval poco os puedo rebatir.

De todas maneras no es ese el tema que nos ocupa sino la autenticidad o no de este ejemplar del que ya he dado mi opinión muy cercana a la tuya
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeMar 06 Dic 2022, 1:08 pm

Yo tampoco acabo de entender que alguien prefiera no dar detalles sobre la procedencia de una pieza, lo que me lleva a pensar que creo que solo hay 3 formas de tener una moneda así: Comprada en tienda profesional o subasta (lo más coherente), ser comprada a las partícular conocido o desconocido (poco recomendable sin un alto grado de conocimiento y garantía de procedencia), encontrada con un detector o sistema equivalente con tal propósito (lo más lógico en caso de no querer dar detalles)
Tengo varios croats y he tenido la suerte de poder ver en persona muchos más y la primera impresión en ver las fotos es que algo no me cuadra en la pieza, como apunta @titant o a quedado muy dañada por una mala limpieza o puede que no era auténtica (que espero que no sea el caso)
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeMar 06 Dic 2022, 4:04 pm

Croat de Alfonso IV Croat_10
Hola a todos. Primero decir que se está incidiendo mucho en que se justifique el origen de la pieza por el hecho de ser muy rara, cuando no se exige ello en ninguna de las normas del foro. Pienso que cada uno ha de ser responsable de las cosas que publica, pero en ningún caso creo que se haya de justificar si no se desea hacer, más cuando es obvio que nadie puede fiscalizar y comprobar nada de lo que podamos decir del origen de las piezas que se comparten en este foro.
Creo pues, que debemos centrarnos en comentar la pieza y dar nuestra opinión sobre su belleza, autenticidad o cualquier otro aspecto numismático.
Dicho esto me centraré en el croat mostrado no desde mi experiencia que es limitada, sino en cosas evidentes que muestra la pieza. Primero decir que no se trata del tipo 2864 del C.G. de Crusafont que mostraba Tirant (CIVI en tres puntos), sino del tipo 2864a (CIVI en roel), que sin embargo ambas son de la misma rareza (Calicó solo ha subastado 4 y tres veces ha sido el mismo ejemplar).
Analizando la pieza mostrada por el compañero, vemos que el anverso sale del mismo cuño que el anverso de la subasta 384, lote 364 de Aureo-Calicó. Podemos ver la clara coincidencia de toda la pieza (busto y leyenda), pero pongo como ejemplo las cruces del cuello de la ropa de la base del busto, así como las letras “I” y “E” de la leyenda. El reverso en cambio no coincide con ninguno de los dos que muestran los dos croats de Calicó. Lo podemos ver claramente en la pieza mostrada por el compañero con la “T” de CIVITAS pegada a la cruz, característica que no muestran los dos ejemplares subastados por Calicó que muestran una clara separación entre la "T" y la cruz.
Por el aspecto a mi no me parece fundida, y más viendo que anverso y reverso no presentan los mismos cuños que los de la piezas subastadas, de las que cabe la posibilidad de generar duplicados fundidos.
Así pues y vistas las evidencias a mi me parece buena con una limpieza agresiva, y si es falsa es una falsificación cojonuda. Esta es mi humilde opinión que como os he dicho no es de tener ni de haber trasteado muchos croats.
Un saludo a todos.
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeMar 06 Dic 2022, 4:35 pm

Gis Taus escribió:
Croat de Alfonso IV Croat_10
Hola a todos. Primero decir que se está incidiendo mucho en que se justifique el origen de la pieza por el hecho de ser muy rara, cuando no se exige ello en ninguna de las normas del foro. Pienso que cada uno ha de ser responsable de las cosas que publica, pero en ningún caso creo que se haya de justificar si no se desea hacer, más cuando es obvio que nadie puede fiscalizar y comprobar nada de lo que podamos decir del origen de las piezas que se comparten en este foro.
Creo pues, que debemos centrarnos en comentar la pieza y dar nuestra opinión sobre su belleza, autenticidad o cualquier otro aspecto numismático.
Dicho esto me centraré en el croat mostrado no desde mi experiencia que es limitada, sino en cosas evidentes que muestra la pieza. Primero decir que no se trata del tipo 2864 del C.G. de Crusafont que mostraba Tirant (CIVI en tres puntos), sino del tipo 2864a (CIVI en roel), que sin embargo ambas son de la misma rareza (Calicó solo ha subastado 4 y tres veces ha sido el mismo ejemplar).
Analizando la pieza mostrada por el compañero, vemos que el anverso sale del mismo cuño que el anverso de la subasta 384, lote 364 de Aureo-Calicó. Podemos ver la clara coincidencia de toda la pieza (busto y leyenda), pero pongo como ejemplo las cruces del cuello de la ropa de la base del busto, así como las letras “I” y “E” de la leyenda. El reverso en cambio no coincide con ninguno de los dos que muestran los dos croats de Calicó. Lo podemos ver claramente en la pieza mostrada por el compañero con la “T” de CIVITAS pegada a la cruz, característica que no muestran los dos ejemplares subastados por Calicó que muestran una clara separación entre la "T" y la cruz.
Por el aspecto a mi no me parece fundida, y más viendo que anverso y reverso no presentan los mismos cuños que los de la piezas subastadas, de las que cabe la posibilidad de generar duplicados fundidos.
Así pues y vistas las evidencias a mi me parece buena con una limpieza agresiva, y si es falsa es una falsificación cojonuda. Esta es mi humilde opinión que como os he dicho no es de tener ni de haber trasteado muchos croats.
Un saludo a todos.


Me parece a mí que no es extraño ni anormal preguntar por el origen de una pieza cuando es escasa y además se está dilucidando su autenticidad. Y la respuesta de su propietario, cuando menos es sospechosa. Dice un refrán: piensa mal y acertarás. Ahí, lo dejo.
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeMar 06 Dic 2022, 10:19 pm

Citación :
5. -No está permitido mencionar el origen de los objetos mostrados, salvo en aquellos casos en que sea imprescindible hacerlo en cumplimiento de la ley de la propiedad intelectual o el origen de los mismos sea legal.

No está obligado a decir de dónde la ha sacado, otra cosa es que se le pregunte para poder hacernos una idea de qué probabilidades hay de que sea auténtica o no, pero si no quiere decirlo no está obligado.


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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 9:39 am

5. -No está permitido mencionar el origen de los objetos mostrados, salvo en aquellos casos en que sea imprescindible hacerlo en cumplimiento de la ley de la propiedad intelectual o el origen de los mismos sea legal. Los post que no cumplan esta norma serán borrados y el infractor denunciado.


Me parece que la moderación ya tenía que haber cerrado este hilo, y no vale decir que no tiene obligación de declarar su origen. Lo fácil es tirar por la calle de en medio y mirar para otro lado. A ver si os creéis que la responsabilidad del foro se diluye por lo que diga una norma.

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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 10:53 am

Hola, desde luego que razones hay para pensar que algunos hilos son verdaderas tomaduras de pelo, y ganas de marear al personal, que en muchos casos pican, y pican y vuelven a picar. Si alguien, como es el caso, que tiene una moneda y afirma esto en su primer mensaje (sin peso ni diámetro):

Citación :
Ha llegado a mis manos esta moneda ..

para seguir con esto otro:

Citación :
creo que se trata de


Y si a renglón seguido asegura no tener con que pesarla y no desea dar más detalles, daremos por entendido con demoledora claridad, que dicha persona no tiene ni pajolera idea de lo que ha llegado a sus manos, entre otras muchas conclusiones y desconfianzas. ¿De verdad que hay que darle más cuerda al asunto? La miel no está hecha para la boca del asno.

Saludos


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“Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser; pero como no es, no es.”
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MensajeTema: Re: Croat de Alfonso IV   Croat de Alfonso IV Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 11:20 am

Bien, viendo el rumbo que está tomando esto, doy por terminado el tema. Ya hemos dado todos nuestra opinión, y sabiendo lo que sabe, guillem que actúe como considere oportuno.


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