Foro numismático dedicado al estudio, y a la identificación, de monedas, billetes y algunos objetos relacionados con la numismática.
 
ÍndiceÍndice  PortalPortal  GaleríaGalería  Webs de numismáticaWebs de numismática  Recogida de firmasRecogida de firmas  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. SCvwS
Imperio-Numismático
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. 41410
Últimos temas
» THREE PENCE GEORGIUS VI
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 10:31 am por Heliogabalo

» 15ª Pregunta del Concurso
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 10:25 am por Joseju

» Una peseta Alfonso XII 1882.
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 9:54 am por Miguel

» 10 pesetas Alfonso XII oro
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 9:45 am por Abc14

» 5 pesetas Alfonso XII falsa de epoca
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 9:38 am por Heliogabalo

» 10ctms A.XII 1878
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 9:26 am por REVERSO12

» 2'50 Pesetas 1953*(19-54). Cuño Doblado.
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 9:23 am por REVERSO12

» Cómo el éxodo interestelar cambiará a la humanidad para siempre
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 9:21 am por REVERSO12

» El globo terráqueo más antiguo de la historia: una reliquia que representaba a la Tierra aún sin América
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 9:21 am por REVERSO12

» 14ª Pregunta del Concurso
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeHoy a las 8:56 am por algavaal

Reconocimientos
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Awardn10
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Sin_no11



¡¡ Artículos de interés !!
Redes sociales
Foro Imperio Numismático
Síguenos en...
Facebook Foro Imperio Numismático Instagram Foro Imperio Numismático Twitter Foro Imperio Numismático
Directorio
coleccionistas de monedas
 

 Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.

Ir abajo 
+5
Saltes
Ánimas
Benyusuf
Ric
Baetulio
9 participantes
AutorMensaje
Baetulio
OPTIO
Baetulio


Masculino

Tauro Mono
Cantidad de envíos : 1440
Edad : 44
Actividad : 1602
Fecha de inscripción : 15/01/2021

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 8:20 am

¡¡¡Saludos a tod@s!!!

Hoy os mostraré un denario un tanto especial pues es "forrado". Esto es que posee un núcleo de cobre con un recubrimiento de plata y por lo tanto se trataría de una moneda "falsa de época" (aunqué como vereis, el tema no es así de fácil) y suelen delatarse fácilmente por la pérdida evidente de parte o de la totalidad del recubrimiento de plata o por el bajo peso que presentan.

Peeeero... algunos tienen "mala leche" (realmente los fabricaban muy bien y a consciencia) porqué la única manera de descubrilos si su recubrimiento está íntegro es golpearlos con un cincel para ver el núcleo, ya que el bajo peso podría considerarse dentro de la variabilidad estándar. Para que veais el alto nivel que lograban en su factura deciros que mirando este denario con aumentos parecen incluso observarse algunas líneas de expansión de la plata, las cuales se originan por la presión al martillearlas. De este modo aprendí en primera persona que la presencia de estas líneas pueden no ser garantía de nada en el ambito de las monedas forradas.

Su adquisición fue totalmente premeditada, ya que considero que es importante tener uno en la colección para aumentar así su interés y complejidad (igual que tengo uno serrado, uno incuso, uno con una leyenda determinada...).

Por último, y para acabar de daros la paliza con esta "introducción interminable", quiero dedicar la moneda a @Ric que, aún y no ser esta época tu fuerte, me has hecho aportaciones interesantes en varios hilos y además me sacaste los coloretes el otro día con tus piropos amigos

Gens:         Calpurnia                      
Valor:         Denario Forrado
Módulo:      19mm
Peso:         3,25g  
Metal:        Cobre recubierto con una lámina de plata            
Año:           90 a.e.c. (Crawford)
Ceca:         Roma    
Ref.:           Craw.340/1,  Bab.11,  Gr.Roma.1889-2137,  RCV.235,  

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Calpurnia

Anverso: Busto laureado de Apolo a derecha con tirabuzones en el pelo. Detrás símbolo de arco y  número "CXXIII" de arriba hacia abajo. Gráfila de perlas.

Reverso: Jinete desnudo galopando a derecha, sosteniendo con la mano izquierda una hoja de palma y las riendas con la derecha. Letra "G •" encima. Bajo el caballo leyenda "L.PISO FRVGI". Debajo símbolo de bastón. Gráfila de perlas.


El magistrado monetario:

Denario acuñado por Lucius Calpurnius Piso Frugi, su padre homónimo sirvió con distinción en Sicilia en el 133 a.e.c. y murió en Hispania circa 111 a.e.c. Su abuelo de mismo nombre fue cónsul en el 133 a.e.c., en cuyo año comandó la guerra contra los esclavos en Italia. Esto se observa en las leyendas de sus monedas donde firma como hijo y como nieto de L.PISO.FR.


Tipos:

El tipo de la cabeza de Apolo y el jinete aluden a los "Ludi Apollinares", establecidos en el 212 a.e.c  y propuesta su celebración anual al año siguiente por L.Calpurnius Piso, un antepasado del magistrado monetario.

El busto de Apolo no muestra cambios en esta emisión excepto en algunas series donde mira a la izquierda. En cambio el tipo del jinete tiene cuatro variaciones importantes según mire a izquierda o a derecha, lleve antorcha, una palma o un látigo, imágenes que seguramente ilustran las diferentes carreras de caballos que tenían lugar en los juegos.

Las primeras series de esta emisión aún muestran el monograma de valor del denario ( X ) y el nombre de "ROMA" completo o en monograma. Será la penúltima aparición de esta marca de valor en los denarios, desapareciendo del todo en la emisión de Lucius Rustius del 76 a.e.c.


La emisión:

Fue acuñado en Roma en el 90 a.C. durante la Guerra Social, un conflicto que duró tres años y que se extendió por toda la península itálica. Su nombre viene de una mala traducción al castellano del latín pues "socii" significa aliados, los cuales se sublevaron masivamente para conseguir la ciudadanía romana.

Las numerosas y variadas marcas de ceca, consistentes en símbolos, números, letras y signos demuestran que esta es una de las mayores emisiones de la ceca romana. Debido a su gran número y a que se combinan entre todas ellas no se ha podido descifrar el orden en que fueron usadas estas marcas. Todas estas marcas servían para responsabilizar a los obreros al permitir verificar y controlar las acuñaciones. Cavedoni nos da la cifra de 10.000 combinaciones diferentes, lo que nos muestra la enorma cantidad de denarios acuñados.

Esta bastísima emisión tuvo lugar debido a los grandes gastos que afrontó Roma a causa de la Guerra Social, cuyos inicios no fueron propicios para la República,  juntamente con el cierre de las demás cecas locales, siguiendo en funcionamiento únicamente la ceca central romana que acuñó íntegramente toda esta emisión.


Monedas forradas:

La moneda que se muestra en este artículo es un "denario forrado". Una moneda forrada es aquella que de forma fraudulenta imita los tipos oficiales. Esto se conseguía superponiendo una fina capa de oro, plata o bronce sobre un cospel acuñado de cobre, plomo u otro metal poco noble y calentando el conjunto durante tres minutos a una temperatura de 800ºC. Se iniciaba la difusión en sólido del cobre en la plata y después la disolución de la plata en el cobre. Con un tiempo mayor toda la plata habría sido disuelta quedando sólo su mezcla homogénea con el cobre en la superfície, así que el proceso requería un mínimo de técnica y de conocimientos.

Nadie duda seriamente de que una inmensa proporción de las monedas romanas forradas que sobreviven puedan señalarse con seguridad como falsificaciones privadas. Pero existe la creencia generalizada de que algunas monedas romanas forradas deben considerarse productos oficiales de la ceca.

La opinión más extendida entre los estudiosos (entre los que se incluye Crawford) es que las monedas forradas fueron casi siempre acuñaciones fraudulentas, ya que las cecas oficiales nunca podrían haber permitido tales emisiones. Respaldando esta idea encontramos que la falsificación de monedas era ilegal en Roma, también lo era la mera posesión de una moneda falsificada y se permitía específicamente el rechazo de estas  monedas.

Había la profesión de nummularii, una de cuyas funciones principales era la prueba de monedas para ver si eran genuinas o forradas. La efectividad de éstos puede verse en el hecho de que mientras los sitios excavados están llenos de piezas forradas, presumiblemente desechadas porqué su posesión era demasiado peligrosa, los tesoros casi nunca contienen piezas forradas.

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Classical-fourree-o
                       Tetradracma de Atenas forrado con marcas de cincel para comprobar su autenticidad.

Los que opinan que la práctica totalidad de esas acuñaciones fraudulentas debieron de haber sido controladas por las cecas oficiales argumentan que el estado romano nunca hubiera permitido a los falsificadores unas emisiones tan abundantes de monedas forradas como las que podemos observar en el presente.

A pesar de todo lo anteriormente argumentado, el mismo Grueber escribe en su obra que por lo menos hay constancia histórica de que se dieron dos intentos serios de degradar la calidad de la plata durante la República por parte del gobierno y ello únicamente ocurrió bajo una gran presión financiera.

En el 217 a.C. (con Haníbal ya en la península Itálica y tras inflingirles una grave derrota en el lago Trasimeno) la Lex Flaminia no sólo autorizó la reducción del peso de las emisiones de plata y bronce, sino que también autorizó al gobierno a incluir en cada emisión un cierto número de "monedas forradas o nummi mixti ", que precisamente eran monedas con el alma de cobre y un recubrimiento de plata. Fue un dinero fiduciario impuesto públicamente y protegido legalmente. Hasta donde llegó el gobierno a aprovecharse de este derecho no se sabe, pero el número de nummi mixti que ha llegado hasta nosotros es muy limitado.

El segundo intento sucedió en el 91 a.C., cuando el tribuno de la plebe Marcus Livius Drusus promovió una ley que autorizaba a que una octava parte de cada emisión consistiera en monedas con el metal rebajado. Plinio lo recoje en su Historia Natural "Livius Drusus in tribunatu plebei octavam partem aeris argento miscuit – Livio Druso en el tribuno de la plebe mezcló una octava parte de bronce y plata". Esto sucedía justo antes de la Guerra Social.

En el 84 a.C. se pusieron medidas para remediar esta situación y el pretor Marcus Marius Gratidianus instituyó una oficina de verificación, suprimió las emisiones de moneda forrada y ordenó al tesoro público que las sacara de circulación reemplazándolas por denarios de buena aleación. Con esto Gratidianus recibió grandes honores y se emplazaron estatuas suyas en todos los barrios de la ciudad. Sin embargo acabó pagando con su vida esta acción al ser sentenciado a muerte por Sila, el cual volvió a autorizar la inclusión de moneda forrada en las emisiones con la Lex Cornelia de falsis. Este dinero "falso" no permaneció en circulación mucho tiempo ya que tras la muerte de Sila se hizo un esfuerzo en mejorar no sólo la pureza de la plata de los denarios sino también la calidad de su factura en general.

Así pues el debate sigue abierto sin encontrar una evidencia definitiva sobre la procedencia y fabricación de las monedas forradas, y a la vista de las pruebas presentadas es probable que sea una combinación de las dos, encontrándonos que las monedas forradas en época republicana siempre fueron emisiones fraudulentas excepto en dos únicas ocasiones muy puntuales, en que debido al estrés económico del momento se optó por estas monedas como una solución de emergencia provisional y transitoria.


Gens Calpurnia:

Fue una gens plebeya de Roma que aparece en la historia en el siglo III a.e.c. El primero de sus miembros en obtener el consulado fue Gaius Calpurnius Piso en el año 180 a.e.c.

Pretendían descender de Calpus, tercero de los cuatro hijos de Numa Pompilio, segundo rey de Roma y en consecuencia se encuentra la cabeza de Numa en algunas monedas acuñadas por esta familia. Sin embargo las inscripciones más antiguas en las que aparecen miembros de esta gens proceden de Etruria.

Piso fue el apellido de la familia más importante de los Calpurnios. Este apellido se relaciona con la agricultura, y procede del verbo pisere o pinsere, que se refiere a moler o triturar el grano (Pisón en el sentido de mortero).

La familia surgió de la oscuridad por vez primera durante la segunda guerra púnica, y desde entonces se convirtió en la más distinguida del Estado romano. Conservó su celebridad en tiempos del Imperio, y durante el siglo I a.e.c. fue segunda solo tras la familia imperial.

Un saludo.


GRAECIA CAPTA FERUM VICTOREM CEPIT
ET ARTES INTULIT AGRESTI LATIO
Volver arriba Ir abajo
Ric
TRIBVNO
TRIBVNO
Ric


España Masculino

Cantidad de envíos : 3506
Actividad : 3789
Fecha de inscripción : 18/02/2022

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 11:05 am

Buenos días, lo bueno de la dedicatoria (Muchas gracias) es que no me pierdo el hilo o llego tarde a él, como me pasa con muchos otros.

En efecto, así pienso yo: ¿qué posibilidades hay que en algunos momentos determinados de cualquier época romana (como es el caso en emisiones tan cuantiosas), hubiese pocos recursos (escasez ...) de metal como para que la moneda tuviese que ser circulante y necesaria su denominación, terminando con ello siendo "oficialmente oficiosa" y no falsa de época? ... ¿que opciones hay que esas marcas a cincel fuesen estrictamente comprobaciones en momentos entre comerciantes para cerciorar el modo de pago o incluso por los guardias de determinados señores acaudalados para hacer acopio en sus arcones caseros (algo muy frecuente entonces)?

Este tema - derivado de esta pregunta y en todas sus variantes - me tiene muy intrigado, porque del mismo modo se asegura que tampoco hay datos sobre la seguridad de entonces frente a las cecas autorizadas, y por consiguiente, en base a ello, me afloran innumerables cuestiones: ¿que tipo de acceso tenían a la materia prima aquellos que supuestamente forraban? o ¿qué localización con recursos y "conocimientos serios" (dada su gran consciencia como citas al comienzo) de fabricación disponían los fraudulentos? entre ellas ...

Por lo demás, el jinete desnudo creo que es una "amazona", y que lo que sale detrás bien pudiera ser una melena y que el caballo más que galopar parece que "salta". Pero esto ya es otra mirada.

Los piropos estaban justificados, a la vista de tus hilos, lo están. Gracias por abrir este intrigante hilo.

Saludos


Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser, pero como no es, no es
Volver arriba Ir abajo
https://www.ricardofernandezmora.com
Benyusuf
MIEMBRO HONORÍFICO
MIEMBRO HONORÍFICO
Benyusuf


España Masculino

Tauro Caballo
Cantidad de envíos : 40755
Edad : 57
Localización : مجريط
Actividad : 45924
Fecha de inscripción : 17/10/2011

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 12:08 pm

Bravísimo Bravísimo


"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
Volver arriba Ir abajo
Ánimas
PRINCIPALIS MAYOR
Ánimas


España Masculino

Cantidad de envíos : 1528
Actividad : 1608
Fecha de inscripción : 17/01/2022

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 2:32 pm

¡Excelente post compañero @Baetulio! ¡Enhorabuena!👏👏
Volver arriba Ir abajo
Saltes
GREGARIVS
Saltes


Masculino

Cantidad de envíos : 294
Localización : Me voy volando.
Actividad : 371
Fecha de inscripción : 01/01/2022

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 2:41 pm

Depues de leer este post sigo pensando que hoy en dia somos unos chapuceros en todo.
¿ oh se usaba un cuño oficial como da a entender el compañero RIC?... estas piezas aparecen en casi todas las epocas. Aunque ya en el siglo II era claramente tirar hacia el vellon progresivamente hasta quedar en cobre.
Habria que mirar y ver la procedencia de los filones de plata su aprovechamiento lugar y circunstancia aparte de la demanda del metal en tiempos convulsos.
En fin se trata de tirar del hilo. Del hilo de la historia.

Un gran post Baetulio.
Volver arriba Ir abajo
Ailatan
PRINCIPALIS MAYOR
Ailatan


Masculino

Cantidad de envíos : 1709
Actividad : 2435
Fecha de inscripción : 13/01/2022

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 3:01 pm

Buenas, me ha encantado la exposición de está moneda. La moneda en mejor estado que muchas genuinas. Tienes razón y una falsa de época no debería faltar en cualquier colección.
Enhorabuena y saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ric
TRIBVNO
TRIBVNO
Ric


España Masculino

Cantidad de envíos : 3506
Actividad : 3789
Fecha de inscripción : 18/02/2022

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 3:03 pm

Vuelvo al hilo y vuelvo a comentar solamente para llamar a @lliura me encantará leer su punto de vista sobre el apartado de "Monedas Forradas:" en adelante (en especial desde el segundo párrafo), si tiene a bien hacer algún comentario.

Saludos


Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser, pero como no es, no es
Volver arriba Ir abajo
https://www.ricardofernandezmora.com
lliura
PRINCIPALIS MAYOR
lliura


Cantidad de envíos : 1620
Actividad : 1464
Fecha de inscripción : 08/12/2011

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 4:14 pm

Ric escribió:
Vuelvo al hilo y vuelvo a comentar solamente para llamar a @lliura me encantará leer su punto de vista sobre el apartado de "Monedas Forradas:" en adelante (en especial desde el segundo párrafo), si tiene a bien hacer algún comentario.

Saludos

Comparezco a tu llamada, aunque poco puedo añadir a este excelente artículo que me muestras y que te agradezco que me hayas mostrado.

Ya sabes que , en mi opinión, todo lo que se produjo para ser circulante, falso o auténtico, forma parte de la historia monetaria, mientras que lo que se produjo para imitar piezas cuando estas ya no circulaban encaja mejor en la historia del coleccionismo o, raramente, en la del adiestramiento en la técnica monetaria (véanse algunas piezas de la escuela de grabadores).

Creo que tiene razón @Baetulio cuando dice que se debieron dar los dos casos, falsas privadas y fraudulentas públicas, pero si no las podemos distinguir no se puede ir mucho más allá.

Me llama la atención que en los casos en que se legaliza el forrado, se realice en una porción de la emisión y no rebajando la ley de toda la emisión en la parte que hubiese correspondido, de modo que todo usuario se viera afectado por la medida, en cambio, lo acordado es una especie de lotería inversa, te toca la china, digo el forrado.

Yo diría que, en los sistemas monetarios de valor intrínseco, hay tres actores fundamentales:

1.- El gobierno o soberano, que pretende el máximo beneficio de la emisión, es decir que su moneda tenga un valor intrínseco lo más bajo posible en relación al valor aforado o legal y así engorda sus arcas.

2.- El mercado, que necesita una moneda confiable en la que el valor intrínseco sea lo más similar posible al aforado, aunque paga con gusto una prima por tener un valor estable y predecible y así hace buenos negocios.

3.- El pueblo, que lo que quiere es que con su dinero se pueda proveer de lo previsto y al que, en principio, le da igual la relación entre el contenido y el aforamiento, "mientras cace ratones". Así se sostiene.

Esto nos daría también tres motivaciones distintas:

A- Si el estado precisa de beneficios rápidos para sufragar gastos o deudas, puede:

1- Devaluar el contenido en metales preciosos manteniendo el valor de la moneda.
2- Si no le es permitido lo anterior, falsificar su propia moneda e introducirla en el mercado, disponiendo de la ventaja de poder disponer de sus "funcionarios" acuñadores que le garantizan un plus de calidad.

B- El mercado, generalmente solo presiona para mantener la estabilidad monetaria, pero:

1- A veces puede estimular emisiones fraudulentas, no tanto para obtener beneficio como para obtener circulante, en cuyo caso no será de mala calidad.
2- A veces puede detectar un beneficio potencial y generar iniciativas individuales que introducen la falsificación de moneda en el tráfico económico.

C- El pueblo mientras pueda comprar está tranquilo, por tanto puede aceptar cualquier moneda que le resuelva sus necesidades de subsistencia; pero si la moneda se va depreciando y no le permite satisfacer las necesidades previstas para el caso (y eso tarde o temprano va a suceder si lo falso abunda), la va a liar parda.

Seguro que me dejo algo, pero cuando todos los factores se equilibran la cosa va tirando, cuando se desequilibra el sistema sufre, e incluso cae.
Volver arriba Ir abajo
Baetulio
OPTIO
Baetulio


Masculino

Tauro Mono
Cantidad de envíos : 1440
Edad : 44
Actividad : 1602
Fecha de inscripción : 15/01/2021

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 4:26 pm

Gracias a todos, compañeros, por vuestros comentarios.

A diferencia de otros temas, me han surgido muchas más dudas después de buscar información y escribir sobre las monedas forradas de las que tenía en un principio. Sólo he recurrido a dos fuentes (Crawford y Grueber) y tengo claro que aún me falta leer mucho sobre este tema símplemente para tener un criterio propio.
Volver arriba Ir abajo
Ric
TRIBVNO
TRIBVNO
Ric


España Masculino

Cantidad de envíos : 3506
Actividad : 3789
Fecha de inscripción : 18/02/2022

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 4:38 pm

lliura escribió:
A- Si el estado precisa de beneficios rápidos para sufragar gastos o deudas, puede:

1- Devaluar el contenido en metales preciosos manteniendo el valor de la moneda.

¡Exacto!, manteniendo el valor en un intercambio comercial sin la misma necesidad proporcional de metal incluido en la transacción, de ahí esas muescas en algunas forradas, cuyo propósito podrían haber tenido (no ya la comprobación de falsedad) el intercambio de igual a igual, es decir, me explico mejor: dicha moneda forrada tendría eso que tu citas en al apartado A.1 de "cara al estado", pero cobraría dos valores de cara a su uso circulante:

a) de un lado sin necesidad de saber que es forrado o no, empleada por su valor facial, sin más misterios, aceptando su recurso "oficioso" como resultas de una necesidad.
b) de otro, con la necesidad de saber si el material "íntegro" de la moneda es suficiente garantía de intercambio comercial, que más o menos es lo que vienes diciendo en el punto C que cito también:

lliura escribió:
C- El pueblo mientras pueda comprar está tranquilo, por tanto puede aceptar cualquier moneda que le resuelva sus necesidades de subsistencia; pero si la moneda se va depreciando y no le permite satisfacer las necesidades previstas para el caso (y eso tarde o temprano va a suceder si lo falso abunda), la va a liar parda.

Un párrafo fabuloso por otro lado. Pero en este caso cuando la moneda se devalúa ya es también otra cuestión oficial y posiblemente sea directamente proporcional a las pocas facilidades de "recuperar lo forrado puesto en circulación". En efecto, un lío pardo.

Gracias por pasar.
Saludos


Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser, pero como no es, no es
Volver arriba Ir abajo
https://www.ricardofernandezmora.com
lliura
PRINCIPALIS MAYOR
lliura


Cantidad de envíos : 1620
Actividad : 1464
Fecha de inscripción : 08/12/2011

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 5:08 pm

Tomarse unas cañas

A veces el estado pierde el control del valor del dinero, cuando aparece la hiperinflación.

Yo no se en Roma, pero en la Castilla de los Austrias menores la cosa estuvo cruda, porque el estado intentaba contener el valor del cobre y no paraba de resellar. No es un caso que conozca bien, si creo que puedo explicar el de Ibiza que es peculiar pero también similar.

Hasta principios del siglo XVII se cambiaban 17 doblers de cobre puro por real mallorquín de plata, esto era así porque se trataba de emisiones con pequeñas tiradas y su escasez sostenia el valor alto a pesar de no tener plata aleada (el previsto por el estado) al parecer, poco después comenzaron grandes emisiones fraudulentas que debieron de ser aceptadas por la población, el resultado fue que a finales de siglo, el real de plata se cambiaba a 300 doblers (cosa ni prevista ni querida por el estado) cosa que se intentó paliar con incrementos de valor pero que ya no permitió remontar la situación.

Es un ejemplo entre tantos de como el gobierno pierde el control real del sistema monetario y de como la falsificación influye decisivamente a ello.
Volver arriba Ir abajo
Ric
TRIBVNO
TRIBVNO
Ric


España Masculino

Cantidad de envíos : 3506
Actividad : 3789
Fecha de inscripción : 18/02/2022

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 5:27 pm

lliura escribió:
Hasta principios del siglo XVII se cambiaban 17 doblers de cobre puro por real mallorquín de plata, esto era así porque se trataba de emisiones con pequeñas tiradas y su escasez sostenia el valor alto a pesar de no tener plata aleada (el previsto por el estado) al parecer, poco después comenzaron grandes emisiones fraudulentas que debieron de ser aceptadas por la población, el resultado fue que a finales de siglo, el real de plata se cambiaba a 300 doblers (cosa ni prevista ni querida por el estado) cosa que se intentó paliar con incrementos de valor pero que ya no permitió remontar la situación.

Es un ejemplo entre tantos de como el gobierno pierde el control real del sistema monetario y de como la falsificación influye decisivamente a ello.


Claro, pero quizás por tanto en lugar de emisiones fraudulentas o falsificaciones en sí mismas, podríamos hablar de "adaptaciones a desequilibrios", al menos volviendo al hilo romano.

Saludos


Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser, pero como no es, no es
Volver arriba Ir abajo
https://www.ricardofernandezmora.com
lliura
PRINCIPALIS MAYOR
lliura


Cantidad de envíos : 1620
Actividad : 1464
Fecha de inscripción : 08/12/2011

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 6:40 pm

Ric escribió:


... volviendo al hilo romano.

Saludos

El problema de los detalles relativos a la circulación monetaria, en este caso sobre la fraudulenta, es que su mejor apoyo es la documentación, y @Baetulio nos ha aportado unas muestras bien interesantes, pero yo no la conozco mucho, ni creo que sea muy abundante la que se ha conservado.

Otra fuente son los hallazgos, y el autor del hilo nos ha dado otro dato: entre las monedas extraviadas había mucho forrado y en cambio en los atesoramientos, poco. Cosa que indica que lo falso era bien identificado y no interfirió excesivamente en el sistema económico; aunque allí anduviesen, intentado colarlos.

Me releo y siento que generalizo en exceso, debió haber épocas y épocas.
Volver arriba Ir abajo
Manuel Lopez
MIEMBRO HONORÍFICO
MIEMBRO HONORÍFICO
Manuel Lopez


España Masculino

Tauro Perro
Cantidad de envíos : 17189
Edad : 66
Localización : MADRID-BADAJOZ
Actividad : 16086
Fecha de inscripción : 30/03/2011

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeDom 18 Dic 2022, 7:31 pm

Interesante y fructífero post Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Escudo_pueblo
Volver arriba Ir abajo
Tirant
MODERADOR
Tirant


Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty Masculino

Cantidad de envíos : 11172
Actividad : 11939
Fecha de inscripción : 02/03/2019

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeLun 19 Dic 2022, 8:15 am

Bravísimo Fíjate, que si no dices que es forrado no me doy ni cuenta (lo que me queda por aprender aun...). Y, con toda la información que se está recopilando aquí, está quedando un post muuuy para leer detenidamente. Gracias chavales!


...perquè mon pare era senyor de la Marca de Tirània, que confronta per mar amb Anglaterra, i ma mare, la filla del duc de Bretanya, s'anomenava Blanca, per això volgueren que jo m'anomenés Tirant lo Blanc.
Volver arriba Ir abajo
Baetulio
OPTIO
Baetulio


Masculino

Tauro Mono
Cantidad de envíos : 1440
Edad : 44
Actividad : 1602
Fecha de inscripción : 15/01/2021

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeMiér 21 Dic 2022, 7:44 pm

Gracias @Manuel Lopez y @Tirant, agradezco mucho vuestras palabras.


GRAECIA CAPTA FERUM VICTOREM CEPIT
ET ARTES INTULIT AGRESTI LATIO
Volver arriba Ir abajo
Baetulio
OPTIO
Baetulio


Masculino

Tauro Mono
Cantidad de envíos : 1440
Edad : 44
Actividad : 1602
Fecha de inscripción : 15/01/2021

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeMiér 21 Dic 2022, 8:44 pm

lliura escribió:
A- Si el estado precisa de beneficios rápidos para sufragar gastos o deudas, puede:

1- Devaluar el contenido en metales preciosos manteniendo el valor de la moneda.
2- Si no le es permitido lo anterior, falsificar su propia moneda e introducirla en el mercado, disponiendo de la ventaja de poder disponer de sus "funcionarios" acuñadores que le garantizan un plus de calidad.

He encontrado unas tablas en el RRC de Crawford que evidencían que durante la República se sirvieron de la reducción en la calidad de la plata en sus emisiones.

A parte de reducir directamente el peso de sus monedas como pasó con la "Lex Papiria" durante la Segunda Guerra Púnica, o emitir "forradas" como asegura Grueber, Crawford también constata una rebaja en la calidad o finura de la plata al menos en tres ocasiones durante la República.

En las tablas siguientes se observa una primera reducción de la cantidad de plata en los cuadrigatos durante la Primera Guerra Púnica, llegando a no representar ni un tercio del peso total de la moneda.

La segunda reducción ocurre en la emisión de Lucius Rubrius Dossenus durante la primera guerra civil entre Mario y Sila (inmediatamente después de acabar la Guerra Social), un momento en que las arcas estaban vacías y presumiblemente también se emitía moneda forrada "oficiosamente" de forma paralela.

Por último, las famosas emisiones de Marco Antonio para pagar la guerra contra Octavio, y que incluso en su época ya se sabía que eran de una baja finura. Plinio lo comenta en su obra diciendo que estaban mezcladas con "ferrum", aunqué debe ser una equivocación porqué la plata no se alea de forma correcta con el hierro y seguramente querría decir "aes".

Hay el tema de los victoriatos (que he marcado en azul), pero es un tema a parte porqué se ha visto que desde sus inicios y durante toda su existencia (menos de 50años) siempre se emitió con una baja proporción de plata sistemáticamente. Era una unidad de valor paralela a las oficiales basadas en el as y el denario y sólo las utilizaron con un fin muy concreto que fue comerciar con las polis griegas en territorio itálico.

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. IMG-20221218-201514

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. IMG-20221218-201732
Volver arriba Ir abajo
lliura
PRINCIPALIS MAYOR
lliura


Cantidad de envíos : 1620
Actividad : 1464
Fecha de inscripción : 08/12/2011

Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Empty
MensajeTema: Re: Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.   Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha. Icon_minitimeJue 22 Dic 2022, 7:34 pm

Gracias por la info.

Hay que tener en cuenta que no había capacidad técnica para garantizar una proporción exacta de los elementos que integraban una aleación; probablemente hasta avanzado el siglo XIX no se pudo alcanzar una precisión decimal. Quizás los romanos si sabían, no lo se, pero las cifras que das son bastante rotundas, yo hubiera dicho que una diferencia de 87,5 % a 88,4 % (por ejemplo) se debe considerar irrelevante.

Un truco medieval (y moderno) fue el de la plata fina como medio de calculo de las aleaciones: una moneda con 12 dineros de plata parece que debería tener un 100% de plata pura, en realidad contenia 95,832 % de plata (a esto se le llamaba plata fina), esto fue así porque la plata fina contenia 11,5 dineros de plata pura y 0,5 dineros de cobre (o lo que fuera). La mayoría de cálculos de contenido en plata no tienen en cuenta este factor. Está claro que si los romanos alcanzaban una pureza del 99 %, este sistema de la plata fina, suena más bien a mangoneo.

Por otro lado, la plata admite aleación al 50 % sin que sea fácil detectarlo a simple vista. Pero en tu lista hay una serie quadrigatus al 30 % que ya es "de vellón", es raro q se admitiera.

Volver arriba Ir abajo
 
Denario "forrado" gens Calpurnia L.PISO.FRVGI. Apolo/Jinete con palma a derecha.
Volver arriba 
Página 1 de 1.
 Temas similares
-
» Denario gens Calpurnia. L PISO FRVGI. Jinete con palma corriendo a dcha. Roma.
» Denario de la gens Calpurnia. L PISO FRVGI. Jinete. Ceca Roma.
» Denario de la gens Calpurnia. L PISO FRVGI. Jinete corriendo a dcha. Roma.
» Denario de la gens Calpurnia. L PISO FRVGI. Jinete corriendo a dcha. Roma.
» Denario de la gens Calpurnia. L PISO FRVGI. Jinete corriendo a dcha. Roma.

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Foro Imperio Numismático :: IMPERIO ROMANO :: REPÚBLICA e IMPERATORIAL-
Cambiar a: