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Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política SCvwS
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 Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política

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MensajeTema: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeSáb Feb 03, 2024 2:40 pm

https://www.noticiasdenavarra.com/cultura/2024/02/02/vascones-historicos-navarros-actuales-han-7821742.amp.html

Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura, política, religión y economía. Por eso se ha mantenido el euskera en Navarra y no se perdió.

Cuando Andorra se hizo independiente y le pidieron las razones, esgrimió su soberanía nacida como hija del reino de Pamplona. Andorra fue un feudo de ese reino.
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeSáb Feb 03, 2024 4:25 pm

No tengo nada claro que Andorra hubiese tenido vínculos políticos con Pamplona, parece una de esas frases en las que el entrevistado se cabrea con el entrevistador cuando la ve.

Andorra no aparece como ente autónomo hasta el siglo XIII y antes estuvo en disputa entre Urgell i Foix a cada lado de la cordillera. En esa fecha se constituyo en coseñorio (pariatge) entre Urgell (actualmente el Obispo) i Foix (actualmente el presidente de Francia). No veo que pinta Pamplona/Navarra que lo más al este que llegó fue a Aran y muy justo, porque a los 4 o 5 años de dominarlo de desmembró Pamplona de Aragón.

Otra cosa es que en Andorra se hablase alguna forma de protovasco como bien indica la toponimia, como en la mayoría de valles altos del Pirineo, hasta más o menos la Cerdanya, o en terminos contemporaneos la frontera entre las provincias de Lleida y Girona, esto pudo ser así hasta el siglo X, +-.
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeSáb Feb 03, 2024 10:37 pm

lliura escribió:
No tengo nada claro que Andorra hubiese tenido vínculos políticos con Pamplona, parece una de esas frases en las que el entrevistado se cabrea con el entrevistador cuando la ve.

Andorra no aparece como ente autónomo hasta el siglo XIII y antes estuvo en disputa entre Urgell i Foix a cada lado de la cordillera. En esa fecha se constituyo en coseñorio (pariatge) entre Urgell (actualmente el Obispo) i Foix (actualmente el presidente de Francia). No veo que pinta Pamplona/Navarra que lo más al este que llegó fue a Aran y muy justo, porque a los 4 o 5 años de dominarlo de desmembró Pamplona de Aragón.

Otra cosa es que en Andorra se hablase alguna forma de protovasco como bien indica la toponimia, como en la mayoría de valles altos del Pirineo, hasta más o menos la Cerdanya, o en terminos contemporaneos la frontera entre las provincias de Lleida y Girona, esto pudo ser así hasta el siglo X, +-.

https://andorrainsiders.com/breve-historia-andorra-independencia/

1479: el condado de Foix pasó en 1479 a ser posesión de los territorios bearneses del Reino de Navarra, también llamados de Baja Navarra.
1589: Enrique III, rey de Navarra y conde de Foix se convierte en rey de Francia, con el nombre de Enrique IV. Así, se dan una serie de transmisiones del título dentro del ámbito francés y el señorío compartido adquiere el rango de coprincipado.
1607-1620: Luís XIII, sucesor de Enrique IV, decidió unir el título de rey de Navarra y sus derechos transmitidos del coprincipado de Andorra, como el condado de Foix, a la Corona de Francia. Así, a partir de entonces, todos los títulos quedan unidos y los sucesivos jefes de estado de Francia pasan a ser copríncipes con el obispo de Urgel, dignidad que se mantiene incluso al desaparecer la monarquía de Francia.
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeSáb Feb 03, 2024 10:38 pm

Si eso de acuerdo, pero eso es mas convergencia que origen.
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeSáb Feb 03, 2024 10:51 pm

REVERSO12 escribió:
https://www.noticiasdenavarra.com/cultura/2024/02/02/vascones-historicos-navarros-actuales-han-7821742.amp.html

Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura, política, religión y economía. Por eso se ha mantenido el euskera en Navarra y no se perdió.

Cuando Andorra se hizo independiente y le pidieron las razones
, esgrimió su soberanía nacida como hija del reino de Pamplona. Andorra fue un feudo de ese reino.

Y además adujo un segundo factor histórico importante como fue la unión que la soberanía de Andorra y la soberanía del reino de Navarra tuvieron en la misma cabeza del rey de Navarra durante siglos.

https://nabarralde.eus/es/referentes-navarros-de-la-independencia-de-andorra/
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeSáb Feb 03, 2024 11:55 pm

Hay muchos errores en la parte inicial, nadie sabe como fue tomada Andorra ante el poder musulmán, lo de Carlo Magno es una de tantas leyendas que corren sobre esa época pero no hay ningún documento auténtico que haga referencia a Andorra.

Aun así, lo más probable es que fuera tomada junto al Alt Urgell entre el 785 y el 790, con el que estaría integrado; hasta que una señora de Andorra, hasta entonces vinculada por vasallaje con el obispo de Urgell, se casó con el conde de Foix a principios del s. XIII y este, como buen conde independiente que era, se resiste a aceptar el vasallaje de Urgell y del obispado. Es la resolución de este conflicto mediante un coseñorio, en que nadie es vasallo de nadie, el que termina por conducir a que Andorra sea un estado independiente, cualquier otra explicación hay que cogerla con pinzas y el hecho de que siglos después Foix y Navarra se unan dinásticamente no implica que Navarra jugara ningún papel en esa evolución. Más allá que el rey de (baja) Navarra y conde de Foix, coseñor de Andorra terminara por ser Rey de Francia, con fuerza suficiente para que la balanza no se decantara de ningún lado con la supresión de los estados feudales a partir de la Revolución Francesa y secuelas.

Por cierto lo de co-principado es un termino moderno para Andorra, y no es muy pertinente en cuanto que un principado es un estado soberano gobernado dinásticamente opuesto a republica, tenga el título que tenga su soberano (Maquiavelo), y que uno sea obispo y el otro presidente electo de una republica no casa mucho con lo de dinástico. Técnicamente es un coseñorio (y no estoy proponiendo nada, allá cada cual).
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeDom Feb 04, 2024 10:06 am

lliura escribió:
Hay muchos errores en la parte inicial, nadie sabe como fue tomada Andorra ante el poder musulmán, lo de Carlo Magno es una de tantas leyendas que corren sobre esa época pero no hay ningún documento auténtico que haga referencia a Andorra.

Aun así, lo más probable es que fuera tomada junto al Alt Urgell entre el 785 y el 790, con el que estaría integrado; hasta que una señora de Andorra, hasta entonces vinculada por vasallaje con el obispo de Urgell, se casó con el conde de Foix a principios del s. XIII y este, como buen conde independiente que era, se resiste a aceptar el vasallaje de Urgell y del obispado. Es la resolución de este conflicto mediante un coseñorio, en que nadie es vasallo de nadie, el que termina por conducir a que Andorra sea un estado independiente, cualquier otra explicación hay que cogerla con pinzas y el hecho de que siglos después Foix y Navarra se unan dinásticamente no implica que Navarra jugara ningún papel en esa evolución. Más allá que el rey de (baja) Navarra y conde de Foix, coseñor de Andorra terminara por ser Rey de Francia, con fuerza suficiente para que la balanza no se decantara de ningún lado con la supresión de los estados feudales a partir de la Revolución Francesa y secuelas.

Por cierto lo de co-principado es un termino moderno para Andorra, y no es muy pertinente en cuanto que un principado es un estado soberano gobernado dinásticamente opuesto a republica, tenga el título que tenga su soberano (Maquiavelo), y que uno sea obispo y el otro presidente electo de una republica no casa mucho con lo de dinástico. Técnicamente es un coseñorio (y no estoy proponiendo nada, allá cada cual).

Hola...me quedo con lo de NADIE SABE. Al final eso es la HISTORIA. NADIE SABE. Los yacimientos, los topónimos, restos arqueológicos e históricos de todo tipo, crónicas,...llevan a indicios, a reflexiones de los historiadores para pensar en lo acontecido con más probabilidad. Pero parece ser que, Carlo Magno estaba por ahí, los Vascones también,...y digo esto porque muchos ponen en duda que hubiera Vascones, y más en Navarra. Las marcas hispánicas también andaba por ahí, y son el origen de lo que luego vendria de la Historia de España. Y digo España como territorio, no como nación.

De hecho, todavía hay personas que desconocen que el Euskera era la legua que se hablaba en territorio Navarro actual, y que el Reyno de Navarra era el reino de los Vascones. También esto se pone en duda, y muchos recurren a una época oscura en cuanto a que ha pasado, carente de conocimiento, y que no hay certezas ni evidencias. Nadie puede afirmar que el reyno de navarra era el reyno de los Vascones. Los que fundaron el reino de Pamplona hablaban Euskera?. Igual eran arabes, o visigodos,....alguna vez así me han respondido.Asi que nos quedamos con NADIE SABE, HISTORIA. Y sin embargo el euskera está arraigado en el norte de Navarra.

Un saludo
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeDom Feb 04, 2024 10:38 am

Nada de lo que he dicho cuestiona la historia de Navarra, simplemente he comentado el caso de Andorra.

Hay cosas que si sabemos, Carlomagno pacto con el caudillo musulmán de Zaragoza su entrega, y organizó una expedición con dos cuerpos de ejercito que penetraron en la península por los extremos del Pirineo, Navarra y Catalunya. En la parte catalana el acceso por el litoral y por la Cerdanya eran los más cómodos por ser poco agrestes, pero Andorra era una ruta de comunicación con mucha tradición entre Hispania y Galia y no seria nada conveniente dejarla desguarnecida si se quería evitar el riesgo de ser atacado por la retaguardia. Todo ello coincide con los primeros datos de la ocupación franca de Urgell, aunque no hagan explicita la campaña de Zaragoza porque hablan de otras cosas. Es obvio que si tenían tomada la zona del norte de Urgell, tenían que haber tomado Andorra, porque forma parte de esa comarca natural y porque era una vía de comunicación estratégica hacia el norte. Esto tiene un mínimo de especulación, seria como conquistar Valencia por el norte sin tener controlado Castellón, por decir algo.

Lo cierto también es que Carlomagno penetró en la península por Navarra y no por Catalunya, por lo que aunque hubiese una conquista carolingia no la capitaneo él. En cambio la leyenda andorrana sitúa la conquista en el 805 coincidiendo con la toma de Barcelona, porque ahí si estaba el emperador, cuando Andorra, con seguridad, llevaba 20 años en manos francas.

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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeDom Feb 04, 2024 10:56 am

lliura escribió:
Nada de lo que he dicho cuestiona la historia de Navarra, simplemente he comentado el caso de Andorra.

Hay cosas que si sabemos, Carlomagno pacto con el caudillo musulmán de Zaragoza su entrega, y organizó una expedición con dos cuerpos de ejercito que penetraron en la península por los extremos del Pirineo, Navarra y Catalunya. En la parte catalana el acceso por el litoral y por la Cerdanya eran los más cómodos por ser poco agrestes, pero Andorra era una ruta de comunicación con mucha tradición entre Hispania y Galia y no seria nada conveniente dejarla desguarnecida si se quería evitar el riesgo de ser atacado por la retaguardia. Todo ello coincide con los primeros datos de la ocupación franca de Urgell, aunque no hagan explicita la campaña de Zaragoza porque hablan de otras cosas. Es obvio que si tenían tomada la zona del norte de Urgell, tenían que haber tomado Andorra, porque forma parte de esa comarca natural y porque era una vía de comunicación estratégica hacia el norte. Esto tiene un mínimo de especulación, seria como conquistar Valencia por el norte sin tener controlado Castellón, por decir algo.

Lo cierto también es que Carlomagno penetró en la península por Navarra y no por Catalunya, por lo que aunque hubiese una conquista carolingia no la capitaneo él. En cambio la leyenda andorrana sitúa la conquista en el 805 coincidiendo con la toma de Barcelona, porque ahí si estaba el emperador, cuando Andorra, con seguridad, llevaba 20 años en manos francas.


Hola. Lo sé. Hacia un sími utilizando tus palabras ,nadie sabe, leyendas,...

Lo que dices podría ser así y es consistente en razonamiento. Yo no te lo voy a rebatir. No puedo. Y si tuviera que decantarme por una opción acerca de lo que sucedió, apostaría por la tuya. Pero tendrás y tendremos que aceptar, que la opción más factible y más evidente al razonamiento lógico, puede no ser la que sucedió. De ahí que bastantes digan, nadie sabe....como me dicen, o me han dicho, cuando he hablado de la historia de Navarra. De ahí mi anterior comentario.

Un saludo. Feliz domingo. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeDom Feb 04, 2024 11:11 am

Por si te interesa, en la canción de Santa Fe, un texto primitivo que algunos atribuyen a la lengua catalana y otros a la occitana del siglo XI (yo digo que de cuando no eran distinguibles), se lee en un verso:

- "Cisclan i bascon, qe son d'Aran"

Chillan los vascones que son de Aran.

Alguien puede suponer que esas gentes hubieran sido identificadas como vascones si no hablasen vascón a tanta distancia del núcleo central de los vascones?

Feliz domingo Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeDom Feb 04, 2024 11:18 am

lliura {@=4814}lliura{/@} ow' data-id='4814' class='mentiontag' title='Ver el perfil :: lliura'>@lliura [/mention] escribió:
Por si te interesa, en la canción de Santa Fe, un texto primitivo que algunos atribuyen a la lengua catalana y otros a la occitana del siglo XI (yo digo que de cuando no eran distinguibles), se lee en un verso:

- "Cisclan i bascon, qe son d'Aran"

Chillan los vascones que son de Aran.

Alguien puede suponer que esas gentes hubieran sido identificadas como vascones si no hablasen vascón a tanta distancia del núcleo central de los vascones?

Feliz domingo Tomarse unas cañas

Gracias por la información!!!! Bravísimo Lo desconocía.

Puedes pasarme un enlace sobre esa canción?.

Haran ...El valle en euskera.

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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeDom Feb 04, 2024 11:21 am

https://ca.wikipedia.org/wiki/Can%C3%A7%C3%B3_de_Santa_Fe

Desde aquí puedes tirar del hilo, usa el traductor de google, que no hay versión en castellano.
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MensajeTema: Re: Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política   Los vascones históricos y los navarros actuales han estado siempre entre dos planos, en lengua, cultura o política Icon_minitimeDom Feb 04, 2024 11:22 am

lliura escribió:
https://ca.wikipedia.org/wiki/Can%C3%A7%C3%B3_de_Santa_Fe

Desde aquí puedes tirar del hilo, usa el traductor de google, que no hay versión en castellano.

Muchísimas gracias.
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