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Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS 917524
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 Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS

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Soliferrvm
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MensajeTema: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeVie Nov 18, 2011 9:02 pm

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¿qué opinais?


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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeVie Nov 18, 2011 9:07 pm

Que va, es un cornado de Juan I? de Burgos?
Para mi es bueno, pero creo que puede ser una variante inédita.
A ver que dice la peña.
Saludos!!!!!


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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeVie Nov 18, 2011 11:59 pm

Yo no la veo falsa, ¿qué te hace dudar?
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeSáb Nov 19, 2011 12:00 am

Yo tampoco creo que lo sea, saludos


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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeSáb Nov 19, 2011 12:32 am

¿Quien se va a poner a falsificar un vellon? Shocked
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Soliferrvm
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeSáb Nov 19, 2011 1:39 am

Hombre, digo falsa de época, por las dos marcas.

Creo que están hechas adrede.


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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeSáb Nov 19, 2011 2:08 am

@fmbejarano escribió:
Que va, es un cornado de Juan I? de Burgos?
Para mi es bueno, pero creo que puede ser una variante inédita.
A ver que dice la peña.
Saludos!!!!!

¿Por qué opinas que es una variante inédita? Disculpadme pero tanto tiempo sin estudiar monedas se nota, tengo que entrenar de nuevo.

@soliferrvm escribió:
Hombre, digo falsa de época, por las dos marcas.

Creo que están hechas adrede.

Si fueron hechas adrede, yo no estoy tan seguro que el objetivo fuera marcarla como falsa. Cualquier otra razón pudo haber.
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeSáb Nov 19, 2011 11:01 am

Gracias Chemistry, esa era mi duda, bueno gracias a todos por opinar.

Saludos!!


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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeSáb Nov 19, 2011 2:03 pm

¡Si viene Emma, nos tira de las orejas!

Es una falsificación de época medieval. Su leyenda es SANTA ORS en anverso y ADEPICTAVIACON en reverso. Por su semejanza con dineros de Alfonso XI, se ha situado en esa época. Y más sabiendo las quejas de este rey a las falsificaciones que hacía don Juan Manuel en El Cañavate.

Algunos, por ver un escudico en la corona, dicen que fue acuñada por uno de un condado francés que ahora no recuerdo. Tal vez sea así, pero yo no lo comparto.

Los dos punzonazos frente al busto, orientan hacia su falsedad.



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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeSáb Nov 19, 2011 3:40 pm

Creía que las de santa Orsa eran de Cuenca, no de Burgos.

Saludos!!


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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeSáb Nov 19, 2011 7:52 pm

Buenas
Ademas de ceca Cuenca,existe ceca "B" (Burgos), "T" (Toledo) y "L" (Leon).
Un saludo
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeDom Nov 20, 2011 4:38 pm

Mucho habéis dicho. Cosas orientadas y otras menos enfocadas.

Luego os cuento mas.

Pero anticipo que no es lo mismo que una moneda sea falsa que sea considerada falsa.

Este es un caso de ello: no es falsa ni jamás pretendió serlo, sin embargo así se la considero, y sin embargo se la dejo circular como buena, primero como cornado luego a menor valor (quizá de meaja o incluso de puyesa)
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeDom Nov 20, 2011 6:38 pm

Buenas
Parece ser que las imitaciones, de estos cornados que se le atribuyen de D. Juan Manuel no se sostienen, según A. Roma.
Estas falsificaciones, que como bien dice Emma, una vez perforadas circularon por el reino normalmente, con el beneplácito del rey decimoprimero como meajas, se deberían de atribuirse al conde francés Valene et Die
Ahora la viene pregunta del millón ¿quien o quienes mandaron hacer estas imitaciones de cornados, al conde francés..? para después introducirlas en Castilla.
EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa santa santa EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeDom Nov 20, 2011 7:22 pm

Emma y Charro, gustoso sigo vuestras intervenciones porque me gustaría aprender más de esta moneda.
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeDom Nov 20, 2011 7:57 pm

¿Alguien me puede aclarar todo esto de las monedas falsas de Juan Manuel?
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeDom Nov 20, 2011 8:00 pm

jeje, yo sabía que algo no cuadraba, aunque no sabía muy bien que. Gracias a nuestros expertos ha surgido la luz.
Saludos amigos!!!!!


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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeDom Nov 20, 2011 10:06 pm

Primero... se ha especulado mucho sobre quién emitió estas monedas (también las hay con lema Podi Girones y Valenc et Cic).

Yo no sé si es el Infante Juan el ciego, don Juan Manuel o quien. Lo que sí sé es que se labraron en época en que un rey aún se encontraba en minoría de edad.

Posiblemente fue durante la minoría de Alfonso XI.... pero ni siquiera eso es claro.

NO son falsas. Son simplmente monedas emitidas por un usurpador en un territorio en el que se erigió como rey (con o sin derecho).

Durante algún tiempo circularon como buenas, hasta que el poder real se asentó, rompió la insurrección y, e aquí la peculiaridad, ante la escasa existencia de material fino en el gobierno, el rey o su hacienda, prefirió seguir dejando correr este tipo de moneda a menor valor.

Eso se realizó forandado (aguajereando) la moneda y dejándola correr a valor mediado (bien de meaja o bien de puyesa).

Luego a partir de ese momento, se convirtió también en moneda legal, pero del rey verdadero (no del insurrecto).

Como se ve, intentan emular los cornado de Alfonso XI pero con leyendas "raras". En este caso "Sant A Ors" y "Adepictas Viacon".

Cual es la razón por la que se puso esos lemas? El trabajo del Sr. Roma define muy bien y muy claramente cual fue el origen de las mismas: aparentemente un hacedor de moneda francés (no recuerdo el nombre... Savaric de Mauleón o algo así... no me acuerdo).

Pero... lo que no se explica es cómo llegaron a España y quien las metió.

Se labraron en Francia? Se labraron en España (quizá El Cañavate)? Eso está pendiente de estudio. Lo que sí es cierto es que al tal Savaric (si es que se llamaba así) nada le iba en meter esa moneda en españa... sino tan sólo en fabricarla. Y no creo que se "jugase la viva" metiendo esas piezas en la península a cambio de literalmente, nada.

El estudio de ese hilo es el que nos daría, quien o quienes tendrían más beneficio en introducirlas y quien se podía permitir el lujo de jugarse la vida por ello (las clausulas pecuniarias monetales al respecto son claras.... la pena es la muerte).

La historia... nos podría (seguro) dar una imagen clara de quien las emitió.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeDom Nov 20, 2011 10:56 pm

¿Donde podria encontrar mas información sobre la vida de don Juan Manuel? Es que cada vez que leó más sobre él más simpatico me cae Laughing
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Emma
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeDom Nov 20, 2011 11:22 pm

No lo sé... pero insisto... para entender esta acuñación NO se debe pensar en nadie en particular... sino en muchos posibles usurpadores en general.

Fue una situación histórica muy compleja y peculiar. Fijar la imagen en un sólo personaje es un error.

Saludos
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeLun Nov 21, 2011 12:45 am

@Emma escribió:
No lo sé... pero insisto... para entender esta acuñación NO se debe pensar en nadie en particular... sino en muchos posibles usurpadores en general.

Fue una situación histórica muy compleja y peculiar. Fijar la imagen en un sólo personaje es un error.

Saludos

Y como no tenemos ni un nombre sobre la identidad de ese usurpador? Lo digo porque por ejemplo cuando el Infante Sancho se rebeló contra su padre, lo sabemos; o con Alfonso de Ávila...
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeLun Nov 21, 2011 1:23 am

Menos mal que me decidí a subir la imagen, está bastante desgastada pero me llamó la atención las marcas. Cuanto se puede aprender con un trocito de metal al fin y al cabo.

Gracias por los aportes, compañeros y un aplauso para Emma, como no!

Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeLun Nov 21, 2011 2:02 pm

Cuidado... yo no he dicho (o no lo he pretendido) que NO SE PUEDA PENSAR EN NINGÚN USURPADOR.

Lo que he dicho es que ES LA HISTORIA LA QUE NOS TIENE QUE DECIR QUIEN FUE LA PERSONA QUE TENÍA MÁS RAZONES DINÁSTICAS, POLÍTICAS O DE PODER para poder reclamar el trono, y en su caso, erogárselo por usurpación.

Pero ... no podéis pretender que sea siempre Emma la que os aclare todo :-)

De hecho os estoy motivando a que vosotros mismos busqueis información al respecto.

Deberíais conseguir leer algo relativo a los años siguientes. Pensar en:

a) Que Alfonso XI nació en agosto de 1311

b) cogió el trono con apenas dos años, en septiembre de 1312.

c) cogió la mayoría de edad con 15 años, en 1325.

Bueno... y más cosas.... mirar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_XI_de_Castilla

Y por último... recordad que:

1330. Crónica de Alfonso XI, atribuida a Juan Núñez de Villayzan, o más probablemente a Fernán Sánchez de Tovar o de Valladolid, 1554, cap. 98, fol. 55b. Y Mariana, Padre Juan de: Tratado y discurso sobre la moneda de vellón (De monetae mutatione), Colonia, 1607 y reedición en Madrid, 1987, pp. 58. Se cita que Alfonso XI mandó labrar monedas de novenes y coronados de la ley y talla de las de su padre, don Fernando IV.

"en el año 21 de su reynado… que por no haberse labrado moneda en su tiempo, no se hallaban cornados y novenes, y en su lugar passaban en Castilla monedas de Aragon y Portugal y para remediar esta falta mando labrar moneda de novenes y [de] cornados de la ley, é de la talla que mando labrar el rey don Fernando su padre… y también una moneda de a dos sueldos… y ordenó se comprase plata que no excediera el Marco del valor de los ciento y veinticinco Maravedis”
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeMar Nov 22, 2011 7:21 pm

Hola
Lo que quieres decir Emma, es que el reo o los reos hay buscarlos en su entorno, entonces el Infante D. Juan (apodado el tuerto) o D. Alvar Núñez de Osorio ¿estarían bajo sospecha?
EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa santa santa
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeMar Nov 22, 2011 9:00 pm

Por ahí quizá vayamos más encaminados.

Veis como leyendo y tirando del hilo van saliendo cosas.... y hasta es bonito tirar del hilo uno mismo.

Enhorabura don Charro.
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MensajeTema: Re: Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS   Cornado de imitación de Alfonso XI (1312-1350), ceca Burgos SANTAORS Icon_minitimeMiér Nov 23, 2011 12:52 pm

Buenas...
Lo que esta claro, es que durante todos los reinados siempre a habido nobles poderosos, tanto o más ricos que los reyes, que se atrevieron a falsificarle moneda al mismo rey.
En el reinado de Alfonso X D. Nuño de Lara, D. López de Aro en los tiempos de Sancho IV ect

Álvaro Núñez de Osorio junto a Garcilaso de la Vega, ostentaron las dignidades más importantes, por concesión de Alfonso XI en 1325.
Lo que provoco que el infante D. Juan (el tuerto ) y D. Juan Manuel, se situaran frente al rey.
El rey tuvo que ir a sofocar unas revueltas en el antiguo Reino de león (Zamora, Toro, Benavente, león, y Valladolid) indignado por la demasía del privado Alvar Núñez de Osorio, posteriormente seria destituido y ahorcado, curioso es si os fijáis que muchas iniciales de estas ciudades, cuadran con las cecas de los cornados....?

En mi opinión, los falsificadores de moneda a Alfonso XI, fueron D. Juan (el tuerto ) D. Álvaro Núñez de Osorio y D. Juan Manuel
Y también pudieran estar implicados, el infante D. Juan y D. Juan Núñez de Lara, ambos como es sabido falsificaron moneda a su padre, junto con su abuela Maria de Molina.

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La clave de todo este tinglado, y si se siguen las normas de acuñación, se esconde detrás de este cornado, con ceca de estrella..?

EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa santa santa santa santa EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa

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