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 Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos

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MensajeTema: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 4:29 pm

Hola, Cayón atribuye la ceca entre interrogantes a Segovia, que segun tengo entendido es mucho mas tardia. ¿A quien atribuimos esta ceca? Me gustaría saber vuestras opiniones. Yo creo que puede ser atribuible a León, ceca importante de la época, pero no tengo más argumentos para sustentarlo.

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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 7:43 pm

d62roprj no es un pepión de Alfonso X sino de Fernando IV. Por cierto, muy bonito. Lo de la ceca yo también estoy confuso, unos dicen Segovia y otros León, pero seguro que Emma nos dará buena información.


Saludos!


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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 8:13 pm

Pues ya estoy en duda borjaa porque los de Fernando IV que tengo el leon es de distinta factura y en esta la leyenda esta algo pastosa (a mi poco me ayuda desde luego) por uno de los lados. Bueno a ver q opinan los compañeros y la catalogamos segun proceda.
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 8:18 pm

Pero en esta se lee muy bien la leyenda en el anverso:

+ F REX CASTELLE

Yo a los de Alfonso X les veo mejor arte.


Saludos!


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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 8:27 pm

Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos 282687 pues ahora que lo dices tienes toda la razon. No se bajo el efecto de que sustancia psicotropica estaria cuando catalogue esta Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos 727284 Sr.moderador cambie el titulo si es tan amable por el de "pepion fernando IV ceca 3 puntos". Muchas gracias Borjaa, buen quite Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos 654482 A ver que opiniones tenemos sobre los 3 puntos. Se solicitan las de las señoras foreras Emma Y Maria Jose
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 10:38 pm

Bueno. Primero, manifiestamente la primera letra es F, luego es Fernando IV.Es un tipo dinero (0,8-0,9).

Efectivamente León fue capital de reino desde Alfonso I.... temporalmente a la muerte de Alfonso III en 910 su reino se dividió en tres (Galicia, Asturias y León) en las personas de sus hijos Ordoño II, Fruela II y García I.

Similar circunstancia volvió a pasar con la división de Alfonso VII entre sus hijos Fernando II y Sancho III.

Como se sabe, a la muerte de Sancho III, Fernando II se hizo cargo de su sobrino Alfonso VIII, hasta que éste se independizó de su tutelaje, dejando al reino de León aislado y sin apenas posibilidades de expansión salvo por la zona sur del actual Portugal que a su vez era ya casi reino independiente. Es decir... León, mal que pese a algunos, perdió primacía en la reconquista, asumiendo esta inicitaiva Alfonso VIII, que con posterioridad a al desastre de Alarcos, dió su golpe de efecto con la batalla de las Navas, avanzando mucho la línea de la Extremadura, pero sobre todo convirtiendo a Castilla en principal reino peninsular (de hecho ya tenía más futuro que León, y el propio Alfonso VII se lo dejó "por algo" a su hijo Sacho III).

Es decir, León ya no era el eje peninsular.

Con Fernando III y con Alfonso X se siguieron ganado territorios, entre otros Sevilla que llegó a convertirse en feudo cristiano.

Así llegamos a Fernando IV.

Pero lo principal que hay que decir.... es que para esta época León YA NO ERA UN NUCLEO TAN IMPORTANTE COMO OTROS, SINO UNA CIUDAD GRANDE MÁS.

Es decir... Fernando no tenía porqué emitir en León (no digo que no lo hiciese... pero NO TENÍA PORQUÉ HACERLO).

Por otro lado, existe un dinero de este tipo con marca LO (teoricamente de LOrca que sí tiene ordenamiento), lo cual hace pensar en la posibilidad de que pudiesen existir dineros de este tipo, hoy no conocidos, con marca L correspondientes a León.

Lo que sí que al menos yo no le encuentro sentido es que una ciudad que siempre labró con la forma "Legio", "Leo", "Legionensis", etc... de repente marque con una marca de tres puntos.... por qué habría de hacerlo así????? Qué significan tres puntos asignados a León?

ABSOLUTAMENTE NADA DE NADA.

Si ha ello unimos lo de la marca LO que implica la existencia de una supuesta y previsible marca L, nos dice (al menos en mi opinión) que esta moneda NO PUEDE SER DE LEÓN DE NINGUNA DE LAS MANERAS...... pese a que algunos estudiosos se empecinen en decir que sí sin dar ni un solo criterio que lo soporte y sustente.

Ahora explicaré en otro post, que pueden ser los tres puntos.
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 10:42 pm

Bueno... una cosa más... todos sabemos que Alfonso XI, hijo de Fernando IV, tiene cornados y novenes con marca "L" que incluso en algunos casos hasta se duplica (en torno a la torre y debajo de castillo).

Por qué Fernando IV habría de marcar en León con tres puntos y sin embargo su hijo continuaría TAL Y COMO HICIERON TODOS LOS REYES ANTERIORES PONIENDO COMO MARCA DE LEÓN LA LETRA "L".

En si mismo es un contrasentido...

Y dice muy poco del conocimiento y del sentido histórico y numismático a aquel que tal cosa afirme.

Sigo con lo de los puntos.
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 11:05 pm

Había una marca de ceca que era clara en tiempo de Fernando IV. Era Sevilla. De hecho los textos mencionan que en ella hasta se acuñaba oro: "casas que yo he en Seuilla en que solien labrar moneda del oro que son a la puerta que es cerca del caño del agua por do entran al Alcaçar".

Es decir, la marca "S" estaba cogida para Sevilla sin ninguna duda. Era la principal ceca del reino.

Sin embargo había más ciudades que de antaño habían venido acuñando. Una era "Salamanca", que de antiguo traía fama de haber acuñado. De hecho se mencionar por doquier los "dineros salamanqueses".

Pero Salamanca, monetalmente, parece haber venido acuñando con "una puente". Es decir, la marca de ceca habitual era un puente (el que pasaba sobre el Tormes").

Por otro lado, Segovia, también tenía tradición acuñadora desde Alfonso VII (escasas pero existentes son las monedas de este rey con mención "Socovia" y "Svcovia", citada por tanto a través de su toponímico (y pese a que algunas voces digan que "Segovia empezó a acuñar con Enrique IV, lo cual es manifiestamente falso).

Por otro lado, el símbolo más representativo de Segovia, también era una especie de puente, es decir, su acueducto.

Esto era demasiada casualidad. Es decir, Salamanca y Segovia, no solo tenían en común la inicial de su nombre, es decir, la letra "S", sino que además su elemento más significativo era un puente o un acueducto (ambos similares).

Sin embargo, en el supuesto caso de que ambas acuñasen.... habría que diferenciarlas. Y solo había dos maneras:

a) bien utilizar para Salamanca la marca "SA", y para Segovia la "SO", la "SV" o la "SE" de "Socovia", "Svcovia" o "Segovie", o
b) utilizar algún sistema que las diferenciase.

Es complejo (a falta de documento que aporte algún dato) saber si fue una u otra, pero las evidencias numismáticas parecen afirmar que se trata del segundo caso, que ya venía produciéndose desde tiempos de Alfonso VIIy Sancho IV, por el cual, parecían ponerse puntos en el entorno de la "S".

Existen piezas alfonsinas y de Sancho IV, con la forma "S" con punto interior, ".S.", ".S." pero con otro punto en medio de la S, e incluso la marca "..."

Si estás marcas de puntos se corresponden con Salamanca y Segovia es muy difícil de demostrar, pero todo parece apuntar en este sentido.

Lo que sí es cierto, es que ni existe ninguna razón, en mi opinión, para afirmar que ".S." es Salamanca, y que "..." es Segovia, como tradicionalmente se ha afirmado... o si por el contrario, pudiese ser al revés.

Es decir, la ceca "..." podría ser Segovia o Salamanca.... pero yo no sabría decir cual de ambas.

Lo que sí puedo decir y asegurar es que desde luego "..." no es León. Eso, no tengo la más mínima de las más mínimas, de las mínimas dudas.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMar 16 Mar 2010, 11:59 pm

Si descartamos León (creo que das argumentos contundentes como para descartarla) podria tratarse de una variante de Sevilla? Pregunto
Con Alfonso X aparecia Sevilla con S y tres puntos ¿puede tratarse de dos variantes de la misma ceca: una con S y otra sin S? Quizas pudiera tener su lógica por similitud. La ciudad era emblematica por ser conquistada por su padre fernando III. Pero si esto era así, cual podría ser el motivo para diferenciar dentro de una misma ciudad

Por otro lado hay un salto hasta fernando IV que retoma los tres puntos, pero ya Sevilla aparece sin puntos. Si no es Sevilla, tendria que ser entonces una ciudad ya consolidada desde el reinado de Alfonso X ¿no?
tampoco entiendo el motivo de que no hubiera continuidad en las acuñaciones de tres puntos despues de Alfonso X hasta fernando IV. Por que se obviaria esta ceca en los reinados intermedios? Un misterio sin duda.
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeMiér 17 Mar 2010, 8:44 pm

Yo no creo que fuese variantes de una misma ceca, sino diferenciación entre cecas (pero realmente es tan opinable una postura como la otra).

Sí que acuñó Sancho IV con marcas de S con punto en medio, aunque no con puntos a los lados.

No obstante, sí que existen cornados con marca punto debajo del castillo.

Pero sí estoy de acuerdo en que es difícilmente entendible porque no existe una continuidad tipológica entre reinados..... lo más que se puede hacer es especular pues desgraciadamente no estuvimos allí para verlo. Pero debía ser algo medianamente evidente para todo aquel que lo viese.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeJue 18 Mar 2010, 12:20 am

si os fiais de l. España, en cuanto en cuentre un artículo sobre este tema que escribió él (su fundación) os lo scaneo y os lo cuelgo para que opineis
que buen debate
para mi gusto
un fuerte abrazo y luego, que hoy es mu tarde os doy mi pobre opinión.
saludos
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeJue 18 Mar 2010, 10:01 am

Yo ando tambien a vueltas con el tema, y de hecho algo se ha hablado en este hilo:
https://www.imperio-numismatico.com/epoca-feudal-f23/dinero-o-pepion-fernando-iv-de-castilla-t8797.htm

Del artículo que cito, concluyo (que indudablemente no es una conclusión irrefutable, y puede ser incorrecta) que la marca de ceca de tres puntos se atribuye a Segovia.
Buscando bibliografía del tema y la época me encuentro con los trabajos de D. Antonio Roma Valdés, y contacto con él que me ofrece sus artículos y abre sus puertas amablemente a la pregunta, y cito, para continuar con este debate:

En el titulado "Las proporciones de las acuñaciones de las cecas castellanas entre 1.269 y 1.350"(ARTÍCULO) dicha marca de ceca la atribuye "indudablemente leonesa", no segoviana., animándome a adquirir la obra clásica de Casto MAría de Rivero, en 1928, con las reproducciones clásicas de piezas de Segovia (que pongo a vuestra disposición).

Su respuesta, en ciernes sobre mis ideas es que en numismática medieval los coleccionistas vivimos de muchos tópicos. El de la ceca de tres puntos es uno de muchos. Alguien sugirió, y no sé quién, que los tres puntos son de Segovia y desde entonces se viene tomando como una verdad sin mayor soporte científico (a su juicio, ya véis contrapuesto al de EMMA.. (¿podríamos concidir por tanto que los tres puntos son atribuibles a Salamanca? ). , y me aclara estos conceptos básicos:

La ceca, como tal, de Segovia se fundó con Enrique IV y la documentación es clara e interesante. Y lo que es claro es que no había nada con anterioridad. Como excepción, en tiempos de Alfonso VII y Alfonso VIII se acuñó moneda en Segovia, también hay documentación. Lo que sucede es que los talleres que acuñan moneda hasta mediados del XIII eran pequeños y se dotaban de monederos viajeros que se desplazaban cuando lo requería la situación. Pero estos talleres se transforman a partir de 1263 y nos han dejado unas referencias documentales ricas allí donde existen (Burgos, León, La Coruña, Toledo, Sevilla...) pero en Segovia, ni rastro. No es el único caso, también otras ciudades han sido candidatas a acuñaciones en los siglos XIII y XIV, como Salamanca, donde la situación es la misma.

Me quedo con la idea de los pequeños talleres y "monederos viajeros".


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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeJue 18 Mar 2010, 10:03 am

Por cierto: con las debidas citas, a todos los participantes de este hilo: ¿os importa si lo redacto en forma de artículo para publicarlo en mi blog?


Por cierto RODOLFO: estaría encantado de recibir el artículo que me indicas..¿me lo puedes enviar?

Saludos


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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeJue 18 Mar 2010, 11:45 am

os dejo el enlace, que por fin me acordé donde lo había leido
la parte final sobre la marca de Ceca de Salamanca nos va a seguir dando mucho juego
da gusto con vosotros
saludos
www.numisane.org/Gaceta/GN144.pdf
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeJue 18 Mar 2010, 11:59 am

El debate esta de lo mas animado, jejeje

Estaremos encantados de que nos mandes ese artículo Rodolfo. Para raulrc, por mi parte tienes libertad para publicar mi opinion en tu blog.

Por las hipotesis que estamos barajando:

Pepión Fernando IV (...) 3 puntos

Ceca Segovia --------------------- tradicionalmente atribuida por la "doctrina", y por lo que debatimos, con poco fundamento, dado que esta ceca no habia alcanzado el peso especifico que alcanzo a partir de Enrique IV (con quien se fundo claramente, pese a que con anterioridad existian talleres que venian a hacer piezas "por encargo" para monederos de viaje, tal como apunta raulrc

Ceca Salamanca ------------------ como posible distincion de la ceca Segovia, bien de la inicial S o de sus simbolos (puente) o al contrario S para Salamanca y (...) para Segovia. No tenemos, de momento, base para sustentarlo si esto era asi, tal como nos comenta Emma.

Ceca León ----------------------- otro gran sector de la "doctrina" la atribuye a esta ceca, dando por sentado que la S es Segovia. Teoria sobre la que Emma ha dado razones, a mi entender mas que suficientes para descartarla, siendo una de ellas la incomprensible ruptura en la continuidad de lo que era la ceca : ¿Monarcas anteriores marcan León con L - LEGIO - LEO, Fernando IV rompe esta tradición marcando con (...) y su hijo se desmarca del padre y sigue la tradición de sus antepasados? No parece tener sentido.

Ceca Sevilla --------------------- Con Alfonso X, nos encontramos variantes de la ceca sevillana S sola, S y tres puntos. s podria considerar (...) una variante mas. Podria tener sentido. Pero la teoria flaquea con fernando IV, donde aparece S sola y por otro lado los (...), teniendose en cuenta la que habria un salto desde Alfonso hasta Fernando IV donde desaparecen los (...) y que si fuera una variante de Sevilla lo logico es que por la importancia de la ciudad (la gran conquista de fernando III frente a los musulmanes), los reyes posteriores a Alfonso X la hubieran mantenido, y no desapareciera sin mas.

No acertamos a explicar el porqué de que aparezcan tres puntos (...) con Alfonso X, "pasan" varios monarcas de esta ceca y Fernando IV la retoma, si bien esto nos hace pensar en que si tendria que tratarse de alguna ciudad consolidada en el reinado y de cierta relevancia, como dice Emma "algo evidente para todo aquel que lo viese".


He intentado sintetizar lo que hemos debatido hasta ahora, espero no haber resbalado en nada (si es asi me lo decís) y que sirva para que todo aquel que vea el post pueda facilmente incorporarse al debate.


Última edición por d62roprj el Jue 18 Mar 2010, 1:09 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeJue 18 Mar 2010, 12:05 pm

se ha cruzado los mensajes, Rodolfo, voy a leer el articulo con sumo interés. Muchas gracias Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos 654482
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeJue 18 Mar 2010, 12:09 pm

Luego aporto algo más que ahora no puedo....

1) Aplaudo todo lo mucho que estais aportando y que me tengo que leer Bravísimo

2) Acordados de que existen cornados de Enrique y Juan con marca S y E en torno a la torre central. ¿¿¿¿SEvilla??? Mucho me extrañaría......

3) Quien atribuyó primeramente la marca tres puntos a Segovia fue el docto Antonio Orol Pernas... luego os paso la cita.

Y luego escribo algo más... super interesante lo que habeis puesto.
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeJue 18 Mar 2010, 1:55 pm

Maravilloso debate!! Sigo buceando en bibliotecas y por la web en busca de datos.... luego me dirán que porqué nos gusta la numismática... tongue


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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeVie 19 Mar 2010, 12:56 pm

Jo.. lo mismo.. a la que vuelva a escribir.. abordo este tema apasionante... que ahora me tengo que ir..

Por cierto... yo no sé por allí... pero aquí está lloviendo hoy lo que no está escrito.

Mira que estoy acostumbrada a la lluvia pues aquí llueve día sí y día también... pero hoy es sobremanera.

Voy a volver como una sopa.... empapadita... Cry
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeSáb 20 Mar 2010, 1:25 pm

Bueno... ahora que me pongo a intentar aportar algo más.... veo que no hay mucho más que aportar, pues el Sr. d62roprj ha hecho ya un resumen porfecto.

Simplemente faltaría lo ya citado, la existencia de cornados con marca SE que podrían determinar que la ceca de Segovia NO DEJÓ DE LABRAR MONEDA EN NINGÚN MOMENTO tal y como parece sugerirse en algunas ocasiones, con un presunto parón de casi 3 siglos entre Alfonso VII y Enrique IV.

La propia Segovia Mint de Glenn Murray así parece sugerirlo con la existencia de dos documentos que citan sus privilegions

http://www.segoviamint.org/espanol/historia.htm

Y sus monedas QUE CURIOSAMENTE Y SIN EMBARGO DEMUESTRAN PARPABLEMENTE QUE LA CECA DE SEGOVIA SÍ QUE SIGUIÓ EMITIENDO EN ESOS AÑOS HACIENDO CORNADOS, Y REALES DE VELLÓN CON ENRIQUE I Y CON JUAN II.....

LUEGO LA CECA DE SEGOVIA NO ESTUVO CERRADA DESDE ALFONSO VII HASTA ENRIQUE IV!!!!!!!!!!!!! LA EVIDENCIA ROMPE CUALQUIER HIPÓTESIS.

http://www.segoviamint.org/espanol/monedas.htm

Y de la misma manera, no habriá porqué descartar que acuñase antes (entre Sancho III y Pedro I).


A mí no me importa que me cites en el blog..... pero lo que no quisiera bajo ninguna circunstancia es que se pusiese mi opinión como "opositora" o en contra de ninguna otra. Yo no quiero malos entendidos ni posibles broncas y enfados, que ya he tenido bastantes en los otro foros en los que alguna vez he estado y de los que precisamente me tuve que ir porque la democrácia era inexistente y las opiniones que yo vertía no producían más que envidias, rencores y enfrentamientos.

Saludos.
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Alex_Lorca
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Pez Cabra
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeSáb 20 Mar 2010, 4:29 pm

@Emma escribió:

Yo no quiero malos entendidos ni posibles broncas y enfados, que ya he tenido bastantes en los otro foros en los que alguna vez he estado y de los que precisamente me tuve que ir porque la democracia era inexistente y las opiniones que yo vertía no producían más que envidias, rencores y enfrentamientos.

Saludos.

No te preocupes por eso Emma, en este foro no va a pasar.

Un saludo cheers


Roba cinco dólares y eres un vulgar ladronzuelo. Roba miles de dólares y eres o bien un Gobierno o bien un héroe.
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Emma
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeSáb 20 Mar 2010, 10:40 pm

La verdad es que me sorprende muchísimo que alguien pueda decir que la ceca de Segovia no existió desde tiempos de Alfonso VII hasta Enrique IV......

Es evidente que existen piezas segovianas anteriores.... y la más que superevidente es la blanca del Agnus Dei que pone S G y que no puede ser de ningún otro lugar que no sea el de Segovia.....

Estoy dándole vueltas a este tema y me sorprente muchísimo que personas de la categoría científica y profesional que han citado Ustedes, puedan afirma que Segovia no acuñó desde 1157 a 1454. Es simplemente increible.... yo no me lo creo que lo hayan podido decir.

Saludos.
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Ferrer
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeSáb 20 Mar 2010, 11:52 pm

yo siempre la catalogue como sevilla
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 11:27 am

¿¿¿¿¿ S G Sevilla, Sr. Ferrer ??????

No creo que en sus formas latinas históricas la palabra Sevilla (Seuilla, Seuila) tuviese una letra "G".

Es muy difícilmente explicable que la letra G sea parte del toponímimo sevillano latino.

No obstante si Usted está convencido de ello.... no seré yo quien le quite tal convicción. Saludos.
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MensajeTema: Re: Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos   Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 12:40 pm

Hola creo que Ferrer se referia a la ceca de los 3 puntos, porque de lo contrario tampoco estoy de acuerdo. Pepion de Alfonso X ceca 3 puntos 654482
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