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 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.

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MensajeTema: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 1:43 pm

Buenas a todos,

A continuación les enseño lo que parece ser una pieza macuquina, pero que en realidad trata de un duro acuñado en Madrid con un detalle al parecer rarísimo de ver y que ni el numismático a quien le compré la pieza ni yo nos habiamos percatado. La pieza pesa 27,64 g y las dimensiones máximas de la pieza son 31 mm de anchura, 35 mm de altura y 3 mm de grosor.

8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 8_Reales_madrile_os_de_Felipe_IV

Acerca de estos duros madrileños Cayón aporta alguna información interesante. El escudo tosco que observamos en el anverso se puede encontrar en los duros madrileños de 1641 en adelante y hasta el reinado del primero de los Borbones. Característicamente los cuarteles de Castilla y León en este típo de escudo aparecen tan sólo representados por un exclusivo castillo y un león. Obviamente el escudo de Portugal de proporciones exageradas oculta la otra mitad del escudo cuartelado de Castilla y León aligual que oculta el escudo de Cataluña y Aragón. También se observa en el escudo de Borgoña moderna tan sólo tres flores de lis.

Anverso:

En el campo vemos un escudo coronado y cuartelado.

El cantón diestro del jefe debería mostrar el escudo cuartelado en cruz de Castilla y León y el cantón siniestro del jefe el escudo de Cataluña y Aragón partido del escudo de Nápoles y Sicilia con el cuartelado en estas últimas armas en sotuer. Entado de Granada. Sobre el todo, escusón con las armas de Portugal.

En cantón diestro de la punta muestra el escudo de Austria cortado del escudo de Borgoña antigua, el cantón siniestro de la punta muestra el escudo de Borgoña moderna cortado del escudo de Brabante. Sobre el todo, escusón de Flandes, partido del Tirol.

8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 8_Reales_madrile_os_de_Felipe_IV_Ceca_MD_de_Mad

A la izquierda del escudo encontramos la marca de ceca MD de Madrid en vertical sobre ensayador A (que parece una V invertida) sobre B entre puntos. Estas marcas posiblemente pertenecen a Juan Bautista de Barniches (B) y a Agustín Mayens (A) que desempeñaron sus funciones en la Casa de Moneda de Madrid durante el período comprendido entre 1641 y 1645 respectivamente entre 1650 y 1651 y al parecer también 1659. Con gran certeza podriamos datar este duro entre 1650 y 1651. Según Cayón Subastas afirmó acerca de un lote semejante con No. 1282 en la subasta del 11 de diciembre de 2006 ( http://www.acsearch.info/search.html?id=344107 ) esta variante Cy640vte es muy rara y no deben existir más de cinco ejemplares. Solamente conozco otro ejemplar que es el que tiene Eddy. Visible son también las dos últimas letras del rey y el ordinal.

En estas piezas la ley en el anverso suele decir PHILIPPVS . IIII . D . G . (PHILLIPVS IV DEI GRATIA) que significa, Felipe IV por la Gracia de Dios.

Reverso:

Cuartelado con las armas de Castilla y León dentro de orla de ocho lóbulos. Entre la una y las dos pienso de observar laparte inferior dela palabra REX y a las tres la parte inferior del 1 perteneciente al año ilegible.

En estas piezas la ley en el reverso suele decir HISPANIARVM . REX . (año) que significa Rey de las Españas acentuando los extensos territorios que comprendían la Corona española.

8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 8_Reales_madrile_os_de_Felipe_IV_Canto
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Espero les guste esta pieza madrileña.

Saludos,
Tristán

Referencias consultadas:
http://www.rhinocoins.com/spain/fil4h.html
Ensayadores y Maestros de la Ceca de Madrid (gracias a Olon)
https://www.yumpu.com/es/document/view/36773934/009-016-felipe-iv-madridpmd-onzas-macuquinas
http://www.acsearch.info/search.html?id=344107
http://www.acsearch.info/search.html?id=739625
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Conceptos básicos de Heráldica: Partes de un escudo
Partición heráldica
Las Particiones del Escudo
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 1:47 pm

preciosa moneda, no se porque no tengo ni una de Madrid, de Sevilla si y de la americas también, debería de darles (yo)mas importancia,una cosa es ver la rapiña que hacían aquí y como cercenaban las monedas.....spain is diferent¡¡
enhorabuena por esa pieza....tengo una de 4 reales de Sevilla creo que también la han mordido un poco , en cuanto pueda la subo


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 1:53 pm

un piezón precioso. para muchos macuquina, para mí no, pues las circunscribo a un espacio geográfico, América. En cualquier caso mismo sistema de acuñación, a martillo, e igual dejadez a la hora de elaborar el cospel.

Con respecto a la heráldica, dos incisos, Aragón y Sicilia, Nápoles se representa con la cruz de Jerusalén y las barras horizontales de Hungría.


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 1:58 pm

A principios BLAS_DE_LEZO yo pensaba que era de Bolivia por el escusón inferior pero el numismático a quién se la compré la clasificó correctamente aunque todavía no sabe que se trata de la variante con el ensayador A sobre B.

Gracias Lanzarote, sé que a tí te gustan estas piezas. Yo igualmente no considero esta pieza macuquina. Es mejor de hablar de 8 reales madrileños o un duro madrileño.

Saludos a los dos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 2:01 pm

@JO3023 escribió:
A principios BLAS_DE_LEZO yo pensaba que era de Bolivia por el escusón inferior pero el numismático a quién se la compré la clasificó correctamente aunque todavía no sabe que se trata de la variante con el ensayador A sobre B.

Gracias Lanzarote, sé que a tí te gustan estas piezas. Yo igualmente no considero esta pieza macuquina. Es mejor de hablar de 8 reales madrileños o un duro madrileño.

Saludos a los dos,
Tristán
no recuerdo quien fue, pero me pareció leer que con el escuson de Portugal no se acuñaron en las américas,no se si estare en lo cierto, lo de macuquinas se dice por la forma de hacer a martillo, y yo también soy un enamorado de estas....


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 2:34 pm

a martillo también acuñaron griegos, romanos... y en el imperio español a martillo tienes monedas en Países Bajos, Nápoles, Milán, Sicilia.... y no se les denomina macuquinas. Yo entiendo por macucas las acuñadas en Amęrica a martillo y con cospel poco trabajado, hasta q llegó la prensa de volante a América.

Con respecto al escusón portugués, sólo lo encuentras en moneda europea, y en América sólo en Cartagena de Indias.


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 2:48 pm

Gracias por la información Lanzarote. Yo pienso igual que tu acerca de la palabra macuquina. Si no recuerdo mal la palabra tiene también su orígen en las Americas. Acerca del escusón de Portugal pensaba de haberla visto también en las macuquinas de Bolivia pero puedo estar equivocado. De todos modos la marca de ceca de esta pieza es indudable Madrid.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 2:55 pm

escusón de Portugal en Potosí no hay, sí el de Tirol-Flandes.

estas peninsulares de cospel irregular para la mayoría son macuquinas también. nosotros dos coincidimos en llevarles la contraria, jejeje.


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 3:07 pm

@Lanzarote escribió:
escusón de Portugal en Potosí no hay, sí el de Tirol-Flandes.

estas peninsulares de cospel irregular para la mayoría son macuquinas también. nosotros dos coincidimos en llevarles la contraria, jejeje.

Cierto, cuando estaba mirando las macuquinas de Potosí me estaba fijando en el escudo de Tirol-Flandes más que nada. Entiendo muy bien que otros consideren estas piezas peninsulares acuñadas a martillo macuquinas también por su forma irregular y cercenadas para obtener el peso especificado pero pienso no es correcto. Pero no me molesta en absoluto ya que entiendo el porqué. Cayón por eso pienso yo habla de duro madrileño.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 3:43 pm

Se me olvido de modificar el código HTML para que la imágen se abriera al hacer clic con el raton.

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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 8:20 pm

Felicidades Tristán, menudo hallazgo!! de los que todos soñamos, encontrar una pieza raririsima Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 9:37 pm

"y el cantón siniestro del jefe el escudo de Cataluña y Aragón". Querrás decir el cuartel con las armas del Reino de Aragón.


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 10:20 pm

@JO3023 escribió:

Según Cayón Subastas afirmó acerca de un lote semejante con No. 1282 en la subasta del 11 de diciembre de 2006 ( http://www.acsearch.info/search.html?id=344107 ) esta variante Cy640vte es muy rara y no deben existir más de cinco ejemplares. Solamente conozco otro ejemplar que es el que tiene Eddy. Visible son también las dos últimas letras del rey y el ordinal.

si esa variante con sobre ensayadores no debe de existir mas de cinco ejemplares segun cayon

esta es la mía

http://www.acsearch.info/search.html?id=344107
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 10:53 pm

Gracias Dracma76.

Que casualidad pedromarmol que estuve a punto de esciribr Reino de Aragón en lugar de Cataluña. Pero luego busque en Google Escudo de Aragón y  Escudo de Cataluña y según wikipedia el Escudo de Cataluña es el que representa las barras de Aragón. Dudaba entonces si poner Escudo de Aragón o Escudo de Cataluña y me he quedado con el último ya que se mencionó así en una de las referencias. Pero tiene razón que tiene más sentido de ser Escudo de Aragón que de Cataluña ya que Cataluña de por si no es una provincia mientras Aragón sí lo es. Pero lo último que quiero ahora es empezar discutir sobre este punto.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 10:54 pm

La conozco Eddy, una pieza preciosa también.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 11:38 pm

Fuera de polémicas, y en lo que respecta al lenguaje estrictamente heráldico, esas armas se les denominan, a secas, y sencillamente: Aragón.


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeDom 29 Mar 2015, 11:41 pm

@Lanzarote escribió:
Fuera de polémicas, y en lo que respecta al lenguaje estrictamente heráldico, esas armas se les denominan, a secas, y sencillamente: Aragón.

+1

Siempre ha sido Aragón, las barras de Aragón Nolosé


:ARAGONVM:REX:
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeLun 30 Mar 2015, 9:30 am

Estoy de acuerdo. Escudo de Aragón es. Por cierto ¿No os parece que donde debería de ir el partido del escudo de Castilla y León y el partido del escudo de Aragón (digamos el centro del jefe) la parte inferior se parece más al escudo de Nápoles y Sicilia? Quizas hayan usado el mismo punzón. Probablemente debido por falta de espacio. También menciono el entado de Granada, pero la verdad que no lo veo. Pienso de ver en su lugar un punto. ¿Que opinan?

Saludos,
Tristán

Escudo de Felipe IV sin el escusón de Portugal en la Puerta Felipe IV de El Retiro y con anterioridad Puerta de Mariana de Neoburgo. Madrid tomado por MadridFotos: https://www.flickr.com/photos/madridlaciudad/6969681157/
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeLun 30 Mar 2015, 11:32 am

Veo que poco a poco te vas metiendo con las macucas, aunque nada que ver con tus preciosos philipsdaalder.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeLun 30 Mar 2015, 11:59 am

Je, je, je. Efectivamente, hay muy poco de lo que habitualmente busco. Seguramente por ser muy, pero que muy, exigente. Aunque con estas "macucas" tendré que conformarme con la calidad casí abominable de las piezas. Por otro lado las monedas que suelo coleccionar de la guerra civil española y las monedas de necesidad tanto españolas como de los asedios de las distintas ciudades durante la guerra de los 80 años en los Países Bajos tampoco lucen por su gran calidad de acuñación.

Saludos amigo,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeLun 30 Mar 2015, 2:23 pm

Tristán, Nápoles no aparece en ningún escudo de armas de moneda acuñada por los Austrias ni en la península ni en América, a excepción del escudo a nombre de Carlos I y Juana I, no sé dónde lo ves?


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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeLun 30 Mar 2015, 4:40 pm

Tomarse unas cañas

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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeLun 30 Mar 2015, 4:45 pm

Con respecto a Nápoles y Sicilia y sus armas, me autocito, pues menuda parrafada solté una vez...:

@Lanzarote escribió:
En los escudos de armas de los reyes hispánicos, sobre todo a partir de Felipe II, siempre se mimó más a Sicilia que a la otra Sicilia (Nápoles), si te fijas, normalmente en sus escudos aparece siempre Sicilia. 


Armas del reino de Sicilia:
Cuartelado en sotuer, primero y cuarto de oro, cuatro palos de gules, y segundo y tercero de plata, un águila de sable picada, membrada y armada de gules
Las águilas son las propias de los Hohenstaufen, por Constanza de Sicilia, que casó con Pedro el Grande (de Aragón) y las barras son las propias de su dinastía, y este tipo de cuartelado oblicuo proviene porque heredó el reinode Sicilia su segundo hijo, Jaime, (el primero, Alfonso heredó Aragón y Valencia y el condado de Barcelona), quien usaba un cuartelado normal. 

Pero Jaime murió sin descendencia, y lo heredó su hermano Federico, quién ya usaba antes este cuartelado en forma de aspa, para diferenciarse de su hermano. 

8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Aragon-Sicily_Arms









Es pues que desde las vísperas sicilianas, y con la entrada de la dinastía de la casa de Aragón reinando Sicilia, ésta se separó de la otra Sicilia, Nápoles, oficialmente desde la Paz de Caltabellota, 1302. Nápoles quedaría en manos de los Angevinos.

Armas del reino de Nápoles:
Todo empieza con las cruzadas. En 1099 Godofredo de Buillon funda el reino de Jerusalén. En el s. XIII, una de las descendientes, Yolanda, se casa con el Emperador Federico II, Rey de Sicilia. 

En 1265 el Rey de Sicilia, Conradino, se enfrentó al Papa, con lo que el pontífice entregó dicho reino a Carlos de Anjou, por lo que a partir de entonces la titularidad del reino de Jerusalén quedaría vinculada para siempre con el reino de la Sicilia Continental (Nápoles). 
 
La Sicilia insular quedaría en manos de la hija (Constanza) del hermano por parte de padre (el emperador Federico II) del padre de Conradino. 
 
Constanza contrajo matrimonio con Pedro III de Aragón. Tras las famosas Vísperas Sicilianas, los habitantes de la isla, a través de sus barones, invistieron a Pedro y Constanza como reyes de Sicilia, mientras el Papa invistió como tal a Carlos. 
 
Dicho Carlos II de Nápoles se casará con María, la hija de Esteban V de Hungría, vinculando dicho reino al de Nápoles.
 
Quedó así dividido el antiguo reino de Sicilia, en el reino continental (Nápoles, con Carlos de Anjou) y el insular (Sicilia, con Pedro III de Aragón), hasta que Fernando el Católico conquistara el reino de Nápoles en 1503, pasando ambos reinos a la herencia de su nieto Carlos I, y como el reino de Nápoles estaba vinculado con los títulos de Rey de Jesuralén, y Rey de Hungría, pues heredó también dichos títulos, que son títulos honoríficos, no de facto. (Jerusalén de hecho desapareció como reino con la toma de San Juan de Acre, a finales del s. XIII)


8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Coat_of_arms_of_the_Kingdom_of_Naples_(_Arms_of_Holy_Emperor_Charles_V





En tiempos de los Austrias, las armas de Nápoles desaparecen prácticamente de los escudos de armas que aparecen en las monedas acuñadas en otros territorios que no sean los propios napolitanos, salvo excepciones, como el escudo a nombre de Juana y Carlos, o yo no recuerdo.


Aquí el escudo citado, donde Jerusalén representa al reino de Nápoles (por cierto, también aparece Navarra, que será otra de las armas olvidadas a partir de Felipe II, salvo en las amonedaciones del viejo reino)
8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 1544042l

Sin embargo en la mayoría de escudos de nuestras monedas desaparece, no ocurre así con Sicilia, que se convertirá en una de las principales armas de nuestra dinastía de los Austrias, y de la Borbónica que lo heredó, así como la de los austrias descendientes de nuestro Fernando I, hermano de Carlos I.
8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 1572804l

(8 reales segovianos de Felipe III)
8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 1568730l
(Filipo milanés de Carlos II)
8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 1544099l
(patagón de Felipe IV, Amberes)
8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 1558540l
(Taler Fernando III, emperador del SIRG), armas de Sicilia junto con Castilla, León y Aragón, las que entendían más representativas de la monarquía hispánica.
Y desde luego no recuerdo monedas sicilianas donde aparezca Nápoles, anteriores al nacimiento del Reino de las Dos Sicilias en el s.XIX.
8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. 1556808l

(Tari de Fernando el Católico, Messina)




Es decir, las armas de Sicilia las usan en el escudo de armas del rey en prácticamente todos sus territorios, incluido el reino de Nápoles, sin embargo las armas del reino de Nápoles prácticamente sólo en Nápoles.


Ciertamente los reinos de Sicilia y Nápoles estaban muy vinculados desde su origen, estuvieron separados tras las Vísperas Sicilianas, luego volvieron a pertenecer a la misma dinastía tras la conquista de Nápoles por parte de Fernando el Católico, no digo nada tras la entrada de la dinastía de los Habsburgo. Tras el Tratado de Utrecht esos territorios pasaron a dominio austriaco, al poco se recuperaron aprovechando la Guerra de Sucesión polaca, poniendo a uno de los hijos de Felipe V, Carlos, duque de Toscana, como rey de ambos reinos. Cuando murió su hermano, Fernando VI, tuvo que reinar en España como Carlos III, debiendo renunciar a Nápoles y a Sicilia a favor de uno de sus hijos, Fernando, que fijaos si entendían que eran reinos distintos, que se intituló como Fernando IV de Nápoles y III de Sicilia.
Fernando, después de la derrota de la Francia revolucionaria, por las que perdió el trono, volvió a reinar y cambió la denominación de reino de Nápoles y reino de Sicilia por la de Reino de las Dos Sicilias en 1816.
Y es ahí donde vemos las armas de Nápoles en un escudo de armas, el del Reino de las Dos Sicilias, en las monedas sicilianas.



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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeLun 30 Mar 2015, 5:45 pm

Quedo corregido Lanzarote. Donde dije "escudo de Nápoles y Sicilia" se debe entonces de leer "escudo de Sicilia". Gracias al descuartelamiento del escudo real de esta pieza a la que estamos acostumbrados de ti. Ahora sí que veo el entado de Granada. Gracias por la imágen.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B.   8 Reales (fecha ilegible). Felipe IV. Madrid. Ensayador A sobre B. Icon_minitimeLun 30 Mar 2015, 8:28 pm

amigos


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