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 Rayas de ajuste de peso

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evander
GREGARIVS
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MensajeTema: Rayas de ajuste de peso   Mar Nov 22, 2016 11:57 pm

¿Cómo se puede saber que las rayas de ajuste de peso son realmente eso? ¿existe algún documento que certifique que esta técnica era "oficial" en el trabajo de las cecas?

Lo pregunto porque me parece una técnica tremendamente "vulgar", por así decirlo, a la hora de ajustar el peso de una moneda recién acuñada..¿no habría otras alternativas más "dignas"?



Ejemplo de rayas hechas para ajustar peso (cortesía de Subastas Hervera)

Lo veo muy raro..
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evander
GREGARIVS
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Vie Nov 25, 2016 8:46 am

¿Nadie se atreve con el tema?..lo digo porque es una práctica habitual para monedas de este periodo y sería bueno hablar y opinar sobre ello para aprender y sacar conclusiones..ánimo!!
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Vie Nov 25, 2016 8:59 am

por lo que sé es una práctica que se dió y está documentada, aunque entiendo que se hacía en el cospel antes de su acuñación. cómo distinguir rayas de ajuste de rayas de robo, ufff, hay veces que sí se puede ver q las rayas sólo afectan al grabado y poco al campo, con lo q está claro q son de ajuste, y la mayoría no es claro.

a mí me parece una forma demasiado burda, pero en alguna ocasión lo puse en duda y me refutaron con documentación.

andeandará ese debate y documentación?, a saber, seguro que fue en facebook, y allí nunca encuentro nitampoconá.
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Vie Nov 25, 2016 9:04 am

por cierto, las rayas de la moneda q has puesto sí parecen de ajuste, sobre todo las del reverso, pues las rayas no saltan cuando pasan por líneas de grabado perpendiculares, ni se acomodan a un lado cuando pasan por líneas paralelas.
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Vie Nov 25, 2016 9:10 am

A mi siempre me han parecido muy extrañas, porque entiendo que se harian a mano y siempre son muy paralelas, con lo cual se me hace dificil creer que fueran a mano. Quizas por ajuste entendieran "otra cosa"...
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evander
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 1:55 am

Es una práctica "intrigante" y sumamente "extraña"...
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 2:03 am

@evander escribió:
Es una práctica "intrigante" y sumamente "extraña"...

es un "sinsentido", por un lado desde las ordenanzas de 1730 se obliga a labrar el canto y acuñar a volante para evitar que cercenaran las monedas y se robara metal precioso, y luego se permite que se ajuste de forma burdísima el peso, permitiendo así que se pueda robar con ese mismo método una vez salida de la ceca. Un verdadero "sinsentido".
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Estrella76
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 3:48 am

@Lanzarote escribió:
@evander escribió:
Es una práctica "intrigante" y sumamente "extraña"...

es un "sinsentido", por un lado desde las ordenanzas de 1730 se obliga a labrar el canto y acuñar a volante para evitar que cercenaran las monedas y se robara metal precioso, y luego se permite que se ajuste de forma burdísima el peso, permitiendo así que se pueda robar con ese mismo método una vez salida de la ceca. Un verdadero "sinsentido".

Creo que en la misma época ya existía la clasificadora de cospeles, los que no daban el peso se volvían a fundir. Teniendo en cuenta la diferencia de peso que podemos encontrar entre mismas piezas sin lineas de ajuste, estas, las líneas, no tienen ningún sentido, el desbaste sobre el cospel es mínimo, dudo que llegue al gramo de peso. En mi opinión tales lineas de ajuste proceden de un error durante el proceso de acuñación.
Estoy de acuerdo que son un sinsentido.


Saludos,
Charly
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munilla
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 4:24 am

A mi también me ha tenido intrígado el misterio de las ''rayas de ajuste'', aporto una pieza que poseo, a ver que os parece



un saludo
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Antoniocoins
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 5:28 am

yo estoy con lanzarote . pienso lo mismo
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evander
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 6:13 am

No tiene, desde luego, ninguna lógica. Es un sistema vulgar a más no poder, daña la moneda y ultraja al monarca o a los símbolos de forma lamentable, es además ineficaz y sin patrón alguno ya que hay monedas ajustadas con más peso que otras no ajustadas de una misma ceca y año...(las rayaduras no rebajan apenas metal).
Esta forma de ajustar el peso en la ceca favorece la extracción fraudulenta de metal una vez la moneda ya está en circulación ya que es un sistema facilmente imitable..
En resumen..sigo sin entender nada..no tiene razón de ser..
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cartima
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 6:37 am

Ejemplo de 2 monedas acuñadas con el mismo cuño y con rayas de ajuste o acuñación según la casa:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3115&category=64033&lot=2604233

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1667&category=34918&lot=1499649
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evander
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 8:44 am

Que barbaridad!

Cuanto más veo esas rayas de ajuste más loco e irresponsable me parece el sistema...si para bajar medio gramo (si llega) el peso de la moneda hay que arruinar completamente la imagen del monarca...no se...es una salvajada.

Lo ideal es no pasarse con el peso..y si existe el fallo, lo lógico es volver a fundir y reacuñar. Debería ser así.

¿existen ejemplares de monedas ajustadas en la España peninsular? ¿o es una práctica de las colonias?

Y ya por último..¿las rayas se hacian en el cóspel o ya en la moneda acuñada? Me parece distinguir que se hacian en la moneda ya acuñada..pero tengo la duda..
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Estrella76
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 8:59 am



Ahí va otra. Las líneas están hechas después de ser acuñada la moneda.


Saludos,
Charly
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Efímera
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 10:16 am

Y éstas no tienen tantas rayas, pero se ven en el foro muchas monedas de 8 reales de Modelos con líneas muy profundas. Yo nunca he comprendido que tras acuñar una moneda de cobre echa de manera, digamos, precaria, se entretuvieran despues en andar limando las piezas.
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evander
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Sáb Nov 26, 2016 8:03 pm

Es sorprendente..una de las cosas más extrañas que he visto en numismática, teniendo en cuenta que ya estamos hablando del siglo XVIII/XIX
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LlacerSBD
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Dom Nov 27, 2016 12:25 am

Hola,
De rayas de ajuste nada de nada. Es uno de los errores de concepto más antiguos en las descripciones de monedas.

Son un defecto de laminación. Los rodillos de los laminadores se dañaban y las marcas que producian no las conseguian eliminar las prensas de acuñación.

Hace tiempo hice la traducción de un articulo de Ralph Poucher/Rod Bates que son unos estadounidenses especializados en moneda mexicana, en que explican con todo el detalle el proceso de laminación y el origen de las  mal llamadas rayas de ajuste.

Saludos

Este es el inicio del articulo, el resto he de pedir que lo coloquen en la biblioteca.


Marcas de ajuste
¿Que son? ¿Cuál es su origen? (1403)

      Forward by Ralph Poucher
      Article by Rod Bates

 Siempre se ha hablado y discutido en las Sociedades y Círculos Numismáticos Mexicanos, sobre las marcas de ajuste, cuando y como aparecieron, y donde fueron utilizadas. El término “marcas de ajuste” es una expresión numismática que se utiliza para explicar las marcas que se encuentran en algunas monedas, que en general se asume que fueron hechas con una lima y que su intención era reducir el peso de un cospel o de un riel al peso apropiado para ese valor antes de que la moneda fuera golpeada en la prensa de acuñado.
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Estrella76
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Dom Nov 27, 2016 3:31 am

@LlacerSBD escribió:
Hola,
De rayas de ajuste nada de nada. Es uno de los errores de concepto más antiguos en las descripciones de monedas.

Son un defecto de laminación. Los rodillos de los laminadores se dañaban y las marcas que producian no las conseguian eliminar las prensas de acuñación.

Hace tiempo hice la traducción de un articulo de Ralph Poucher/Rod Bates que son unos estadounidenses especializados en moneda mexicana, en que explican con todo el detalle el proceso de laminación y el origen de las  mal llamadas rayas de ajuste.

Saludos

Este es el inicio del articulo, el resto he de pedir que lo coloquen en la biblioteca.


Marcas de ajuste
¿Que son? ¿Cuál es su origen? (1403)

      Forward by Ralph Poucher
      Article by Rod Bates

 Siempre se ha hablado y discutido en las Sociedades y Círculos Numismáticos Mexicanos, sobre las marcas de ajuste, cuando y como aparecieron, y donde fueron utilizadas. El término “marcas de ajuste” es una expresión numismática que se utiliza para explicar las marcas que se encuentran en algunas monedas, que en general se asume que fueron hechas con una lima y que su intención era reducir el peso de un cospel o de un riel al peso apropiado para ese valor antes de que la moneda fuera golpeada en la prensa de acuñado.

Era lo que me suponía, aunque parece que el error se produce después de la acuñación ya que la raya debería ser tapada en parte por el grabado..., ¿puedes poner el texto entero aquí también? gracias Exacto


Saludos,
Charly
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evander
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Dom Nov 27, 2016 10:02 pm

Era previsible!...no tenía lógica ninguna que fuesen rayas de ajuste de peso. Gracias LlacerSBD!! Ese texto sería de agradecer!
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JRBCN
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Lun Nov 28, 2016 5:11 am

Muy interesante. Saludos!


Un saludo,
JRBCN Exacto
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Efímera
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Lun Nov 28, 2016 10:25 pm

Sería interesante leer el artículo. ¿Cómo podemos acceder?
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LlacerSBD
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Dom Dic 04, 2016 2:31 am

No se donde colocar el articulo entero, con las fotos incluidas.
Lo que pondre aquí es el texto entero. Recordar que es unas traducción del original en ingles y que se refiere a las monedas de 8 Reales de la República Mexicana, o sea los Resplandores.

Siempre se ha hablado y discutido en las Sociedades y Círculos Numismáticos Mexicanos, sobre las marcas de ajuste, cuando y como aparecieron, y donde fueron utilizadas. El término “marcas de ajuste” es una expresión numismática que se utiliza para explicar las marcas que se encuentran en algunas monedas, que en general se asume que fueron hechas con una lima y que su intención era reducir el peso de un cospel o de un riel al peso apropiado para ese valor antes de que la moneda fuera golpeada en la prensa de acuñado.

Sin ninguna duda, encontramos marcas de ajuste en algunos de los duros españoles de las amonedaciones iniciales de México. Esta operación era necesaria para ajustar los cospeles individuales de las piezas de oro y plata al peso apropiado, después de que fueran cortados con grandes cizallas de las barras en crudo y antes de que fuesen acuñados. De hecho, sabemos que era un trabajo habitual en las Cecas de la Corona Española porque encontramos esta operación indicada en algunos viejos documentos de los empleados de las diversas Cecas. También sabemos que este procedimiento fue utilizado en la Ceca de los EEUU, situada en Filadelfia, porque hay dibujos en viejas publicaciones, de las mujeres empleadas por la Ceca que hacían este trabajo.
¿Pero porque encontramos estas marcas en tantas monedas de la República de México? ¿Son de verdad marcas de ajuste, o en realidad es algo que le sucedía a los cospeles antes de que fuesen acuñados?
No importa lo qué realmente sean, nosotros les seguiremos llamando marcas de ajuste, pero este término, ¿es una afirmación verdadera y correcta para estas marcas? He creído personalmente, y durante mucho tiempo, que este término era probablemente un nombre incorrecto. Mis razones son dobles. La mayor parte de las marcas de ajuste se encuentran generalmente en los cantos de las monedas. No es siempre el caso, pero en la mayoría de ellas es ahí donde se encuentran. Generalmente, también se observan los rasguños causados por una la lima, u otra herramienta aguda, que fueron utilizadas para quitar el exceso de material del cospel.

Sin embargo, en la amonedación posterior de la República Mexicana éste no es el caso. Las marcas del ajuste cubren generalmente la superficie de las monedas. A veces solo por un lado y otras veces por ambos lados. Estas marcas aparecen tanto en las monedas de oro como en las de plata. He estudiado personalmente muchas monedas republicanas y no he visto nunca ninguna con las marcas de ajuste en el canto.
Pensemos por un momento en esta acción. ¿Si usted trabajara en la Ceca y fuera el encargado de la reducción del peso de un cospel individual… ¿cómo lo haría?  Sujetaría  la moneda por las dos caras o por el canto y probablemente limaría el canto. Sobretodo, si usted no quiere limarse los dedos.
¿Así porqué encontramos tantas monedas republicanas con las supuestas marcas de ajuste? Y especialmente en los Resplandores de Oaxaca.

Otra cuestión a plantearse, las técnicas de fabricación habían mejorado considerablemente desde la época de las macuquinas hasta la introducción del molino, ¿seguía siendo necesario ajustar los cospeles individuales? Sin embargo hemos encontrado recientemente una mención de los ajustadores que trabajaban en el año 1826 en la Ceca Republicana de Zacatecas, en el libro de H.G. Ward “México en 1827”, así que conjeturamos que es posible que las técnicas de acuñación no hubiesen mejorado tanto como se puede suponer.
Durante años, he hablado con muchos coleccionistas sobre las marcas de ajuste, y muy pocos han tenido alguna idea sobre ellas. Pero dos de ellos, si que habían desarrollado teorías sobre ellas. La primera vez que escuche a alguien expresar una duda sobre lo que eran las marcas de ajuste fue un día en casa de Dave Busse. Había convocado una reunión de varios “Locos por la moneda mexicana” para mirar algunas monedas que él intentaba vender a un viejo amigo.
Éramos cuatro los presentes; Tom Jasek, el ya fallecido Don Bryant, Dave y yo. Jasek traía sus nuevas cámaras digitales para hacer algunas fotos de los 10 centavos de Dave para el futuro libro que ha de publicar. Dave había cocinado una falda maravillosa, mi boca se hace agua cuando recuerdo el banquete que Dave había preparado para nosotros. Todos habíamos comido más de lo que deberíamos; Jasek y Busse estaban en el laboratorio fotográfico que Jasek había montado en la mesa del comedor de Dave. Don y yo nos sentábamos en la mesa de la  cocina para digerir la comida y discutíamos sobre algunas de las maravillosas monedas mexicanas de Dave. Busse tiene algunas monedas fantásticas en su colección y mirábamos un par de sus Resplandores de Oaxaca.
Hice un comentario sobre una moneda en particular. Dije algo así como, “Esta moneda es casi un joya, si no fuese por estas marcas de ajuste que tiene”.
Don exclamo, ¡Poucher estas no son marcas de ajuste! Míralas de cerca con una lupa. No fueron hechas con una lima. Probablemente fueron hechas por un rodillo de laminado desgastado o rugoso.”
Por fin, había encontrado a alguien que no creía que las marcas de ajuste lo fuesen realmente en muchas de las monedas de la República Mexicana. Además, Don creía que él sabía como eran hechas. Discutiendo más adelante esta afirmación con Rod, él convino con la opinión de Bryant, de que un rodillo usado en el proceso de laminación había hecho probablemente esas marcas.
He tardado años en conseguir que una segunda persona, Rod Bates, estuviese de acuerdo con las teorías de Don Bryant y poder escribir este artículo sobre las pseudo marcas de ajuste que se encuentran en tantas monedas Republicanas.

Puede haber monedas con verdaderas marcas de ajuste
Una precaución, en realidad es muy probable que algunas monedas mexicanas de la República tengan marcas del ajuste.
Veamos estos 10 Centavos de San Luis Potosí de 1863. Bates y yo hemos examinado de cerca esta moneda y creemos que realmente pueden ser marcas de ajuste. No hay marcas en la cara donde esta el valor, pues solo vemos marcas en el lado del águila. Observamos que estas marcas van en dos direcciones diferentes, no como la mayoría de las marcas de rodillo que son paralelas, por tanto estas marcas si que podrían ser unas verdaderas marcas de ajuste, pero tampoco estamos seguros al 100%.

El proceso de fabricación del cospel

Intentaré explicar este proceso sin matarle de aburrimiento y le aseguro que entraremos en mucho más detalle cuando presentemos el artículo que he mencionado antes. No hemos podido encontrar ninguna escrito en primera persona del trabajo realizado en las Cecas de la República Mexicana en sus inicios. Pero recientemente, Ray Souza a encontrado un libro, “La Acuñación en México”, que tiene numerosas fotografías tomadas en la Ceca de Ciudad de México a finales del siglo XIX y principios del XX. Mientras que la técnica de acuñación seguramente había cambiado, el proceso básico de fabricación de cospeles, o si se prefiere el término de rieles. Había permanecido casi sin cambios desde que se empezó a acuñar a mano.  
Todos los metales preciosos que se han de utilizar para la acuñación de monedas han de ser refinados para asegurar que tengan la fineza correcta según lo descrito por las leyes de emisión de cada país. En otras palabras, hay que mezclar y fundir el metal que se utilizara en las monedas. En metalurgia se denomina a este proceso “la mezcla”. Después de una prueba inicial de la mezcla, se le añade metal adicional hasta que se consigue la pureza exigida por la ley. Mientras se mantiene en estado fundido, la mezcla se vierte en moldes. Durante la primera época parece ser que las Cecas españolas utilizaban generalmente barras de un peso aproximado de 85 a 100 libras cada una. Sin embargo, creo personalmente que los crisoles tenían una capacidad mucho más grande que la de una sola barra. Mi razonamiento para es que las Cecas Españolas del nuevo mundo, parecían utilizar los hornos de madera para fundir el metal. La leña era a veces muy difícil de adquirir, y todavía vemos los resultados de las grandes cantidades de madera usadas alrededor de las Cecas más grandes porque bosques enteros fueron talados para suministrar la leña necesaria para estos hornos.

Vamos a asumir que tenemos un gran número de barras, algunas procesadas en la misma Ceca y otras que pudieron ser suministradas por otro refinador. Una muestra de cada barra se toma en diversas zonas de cada barra individual, después de que en cada una de las barras se les haya estampado un número de serie y probablemente una localización del origen. Cada barra es entonces ensayada para estar seguro de su pureza según la ley. Las barras que estén faltas, o que tengan una fineza más alta se devuelven al crisol para ser fundidas otra vez.

Ahora comienza el proceso real de fabricación del cospel. Las barras correctas se calientan otra vez, pero sin llegar a fundir y son cortadas en secciones más pequeñas, que pueden alimentar los laminadores de rodillos, que comiencen a aplanar las barras o los pedazos de ellas en hojas o cintas. Evidentemente, durante los primeros años este paso no fue realizado porque los cospeles eran cortados directamente de las barras. Cuando las prensas de acuñación de molino fueron introducidas en las Cecas latinoamericanas esta operación de laminado tuvo que ser realizada. En el libro “Hookneck”, pagina 54, Hubbard y O’Harrow dicen que en la Ceca de Ciudad de México había en Otoño de 1822, 10 laminadores de rodillos, según un informe del embajador de los EEUU Mr. Poinsett. Poinsett sigue diciendo que estos molinos de rodillos eran accionados por mulas (Poinsett también indica que la Ceca tenía 100 mulas para accionar la maquinaria de la Ceca) pero los empleados de la Ceca todavía accionaban a mano los cortadores de cospeles y a las prensas de acuñación.
Esto debe darnos un cierto indicio de lo difícil que era hacer las tiras necesarias para los cortadores y las prensas de acuñar.

Y una curiosidad sobre esta Ceca de Ciudad de México en esta época, había 52 cortadores de cospeles, 20 prensas de tornillo para acuñar, 5 ensayadores y 200 trabajadores. Necesitaban 100 mulas y 10 laminadores encargados de suministrar los rieles de metal para hacer los cospeles necesarios para la producción de toda la Ceca.
Estoy seguro que usted se esta preguntando, porqué se necesitaban tantas mulas. Hay que hacer una gran presión para laminar las barras o los rieles al grueso apropiado para poder cortar los cospeles. En gravados antiguos, y en algunas fotografías también antiguas, hemos visto que la mayoría de los laminadores requieren equipos de cuatro a ocho animales de tiro cada uno, pero yo supongo que se precisa ejercer mucha más presión en las pasadas iniciales de las barras hasta convertirlas en rieles del grosor adecuado.

Hemos mencionado en otros artículos anteriores, la carencia de aceros especiales necesarios para hacer los cuños en los inicios de la República de México. Puedo estar seguro de que estos aceros especiales no fueron utilizados en esta época para fabricar los rodillos de estos laminadores. Hay que tener en cuenta que el hierro de fundición, aunque endurecido, difícilmente será mas duro que el acero especial de herramienta. Sería mucho más fácil agrietar uno o más de estos rodillos de fundición de lo que habría sido si hubiesen sido hechos con aceros especiales de herramienta. Estoy también seguro de que en las Cecas más pequeñas y periféricas del estado (tales como Oaxaca) no tendrían demasiados rodillos de repuesto en su almacén para reemplazar los rodillos dañados.
Esto podría explicar porqué vemos más marcas de ajuste dudosas, en la acuñación de las Cecas de los estados que las que vemos en las de la Ceca de Ciudad de México. Sin embargo, esto no prueba que algunos cospeles “pesados” no fueron ajustados a mano a su peso apropiado. Pero las posibilidades de hacer esto son poco lógicas, debido al tamaño de las balanzas usadas para pesar las monedas. También me parece impracticable, por lo menos para mí, que cualquiera de las Cecas pequeñas tuviese el tiempo y la mano de obra necesaria para pesar cada cospel individualmente después de la producción.

Referencias y Fuentes
Hookneck por Clyde Hubbard y David O'Harrow
La Acuñación en México publicado en México en el año 2007
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evander
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Lun Dic 05, 2016 4:03 am

Interesante artículo. Era obvio que un método tan primitivo y tosco no podía tener sentido..era ilógico desgraciar así una moneda con el único proposito de rebajarle menos de un gramo mientras que otras muchas hermanas suyas salian de la ceca con pesos superiores; Pero sigue sin quedar claro un importante detalle..si lo que ocasionaba esas rayas (siempre paralelas) en las monedas eran defectos en los rodillos que usaban para laminar los cóspeles, ¿cómo es posible que las rayas que se aprecian hayan sido hechas después de la acuñación y no antes? Toda la teoría se desmonta..
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Lun Dic 05, 2016 9:50 am

Muchas gracias LlacerSBD.
Durante la rendición de la moneda después del acuñado se hacían pruebas de peso y ensaye sobre monedas escogidas al azar, es posible que estas marcas sean consecuencia de esas pruebas ( si realmente proceden de la casa de la moneda, puede ser que sean marcas provocadas por causas externas Reflexionar ).


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: Rayas de ajuste de peso   Mar Dic 06, 2016 9:01 am

Un artículo muy interesante, gracias por compartirlo.
Aunque comparto la opinión de que las rayas se producen en la laminación de los rieles, creo que convencionalmente siempre se van a seguir llamando rayas de ajuste de peso
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Rayas de ajuste de peso
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