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 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate

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Estrella76
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MensajeTema: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Jue Ene 26, 2017 9:39 am


Hola  pesa 5 gramos y mide 25 milímetros, coincidente. Con una tirada inferior a su compañera, resulta difícil verlas bien acuñadas, al igual que los 10 céntimos, es curioso que se encuentren muy fácilmente a la venta y no muy circuladas, posiblemente, una vez terminada la guerra civil sería difícil deshacerse de estas piezas por no ser aceptadas a la hora de hacer una transacción...
Esta acompaña a los 10 céntimos que os he mostrado hace unos días, algún día intentaré mejorarla.
Agradezco opiniones. Espero que os guste! Very Happy


Saludos,
Charly


Última edición por Estrella76 el Vie Ene 27, 2017 6:33 am, editado 1 vez
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ElCidCampeador
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Jue Ene 26, 2017 9:53 am

Hola Estrella76,
Preciosa moneda yo tengo a su compañera, su conservación es espectacular, ya que como dices se acuñaron la mitad de su hermana, y encontrarla en este estado es muy dificil, yo la doy un EBC, disfrutala, y es un monedon que espero tener algun dia.
Un saludo!  Exacto Bravísimo


Más vale morir con honra, que vivir deshonrado.
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Jue Ene 26, 2017 10:23 am

yo estoy por hacer a esta compañera, pues tengo la de 10.


«Fiat justitia et pereat mundus»
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REVERSO12
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 2:42 am

@Estrella76 escribió:


Hola  pesa 5 gramos y mide 25 milímetros, coincidente. Con una tirada inferior a su compañera, resulta difícil verlas bien acuñadas,..... Agradezco opiniones. Espero que os guste!
 Gustan estrella76. Buena pieza. 
Ya que la tienes en mano....me interesa la Fecha principal. Más en concreto la diferencia entre los tres primeros digitos187 y el dígito 5. 
Para que se me entienda y alguno pensara raro... 
Por ejemplo la altura de los 4 dígitos es igual???. El contorno de todos los dígitos es igual???..hay alguna diferencia apreciable entre los dígitos ...tu que ves muy bien los detalles.... Tu esperas opiniones y yo espero la tuya. Twisted Evil
Saludos.


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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Estrella76
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 5:21 am

Gracias RodrigoGB, me alegra que te guste! Very Happy  Estas no me atrevo a valorarlas, lo interesante de estas piezas es dar con una bien acuñada, circular, por norma general, lo hicieron bien poco.

Gracias Blas de Lezo! Como esta la encuentras fácil y a buen precio, suerte en tu búsqueda!  Tomarse unas cañas

@REVERSO12 escribió:

 Gustan estrella76. Buena pieza. 
Ya que la tienes en mano....me interesa la Fecha principal. Más en concreto la diferencia entre los tres primeros digitos187 y el dígito 5. 
Para que se me entienda y alguno pensara raro... 
Por ejemplo la altura de los 4 dígitos es igual???. El contorno de todos los dígitos es igual???..hay alguna diferencia apreciable entre los dígitos ...tu que ves muy bien los detalles.... Tu esperas opiniones y yo espero la tuya. Twisted Evil
Saludos.

jeje se por donde vas...que retorcido eres  Cool ... te he comentado muchas veces que todo depende de las necesidades y circunstancias del momento.
La matriz que nos mostraste en el otro hilo, por la imagen se aprecia que el 5 no está grabado. De ser así (que puede ser la calidad de la imagen) es un claro ejemplo de cómo se aprovecha una matriz para utilizarla en futuras acuñaciones. Podemos deducir principalmente con esto que el 5 se hincó en el cuño y no en la matriz como el resto de la fecha, de ahí la pequeña diferencia en los dígitos acuñados en la moneda. Esto no es un caso particular, sino bastante común en el centenario.



Tomarse unas cañas


Saludos,
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anmem
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 6:26 am

Bonita pieza....


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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 6:28 am

@Estrella76 escribió:

jeje se por donde vas...que retorcido eres  Cool ... te he comentado muchas veces que todo depende de las necesidades y circunstancias del momento.
La matriz que nos mostraste en el otro hilo, por la imagen se aprecia que el 5 no está grabado. De ser así (que puede ser la calidad de la imagen) es un claro ejemplo de cómo se aprovecha una matriz para utilizarla en futuras acuñaciones. Podemos deducir principalmente con esto que el 5 se hincó en el cuño y no en la matriz como el resto de la fecha, de ahí la pequeña diferencia en los dígitos acuñados en la moneda. Esto no es un caso particular, sino bastante común en el centenario.



Tomarse unas cañas
 Lo de las necesidades, circunstancias, recursos,maquinaria y útiles de que se dispongan,....todo eso lo entiendo, pero tu sabes que por ahí no voy....


Retorcido?. Este apelativo me recuerda a un Cacereño....
El Cacereño, lo digo con afecto, para que nadie se enfade .....siempre ha dicho que en el proceso de hincado de punzones y troqueles( el que todos conocemos de 4 etapas), pues que se pierden detalles, cosillas,...y ahora tu afirmas que el 5 es distinto del resto de dígitos. En esta pieza el proceso es más corto ya que  la matriz por prensado da lugar directAmente al troquel. Luego anmem tiene razón. 
Luego si hay diferencia como así comentas entre el 5 y el resto de digitos....en que aspectos principalmente se aprecia esas diferencia???? 

Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 7:46 am

...no te sigo REVERSO12, no entiendo lo que intentas exponer Nolosé y no afirmo nada, son conjeturas, desconozco como se labraron estas piezas...en mi moneda es bastante fácil ver la diferencia en el 5...después la función de la matriz es abrir cuños y evidentemente a cada golpe o prensado (que como afirmas tú que así se hizo, igual esto explica la mala calidad de los cuños...quien sabe) se pierden detalles al igual que a cada golpe de cuño se pierden en una moneda...


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 8:37 am

@Estrella76 escribió:
...no te sigo REVERSO12, no entiendo lo que intentas exponer Nolosé y no afirmo nada, son conjeturas, desconozco como se labraron estas piezas...en mi moneda es bastante fácil ver la diferencia en el 5...después la función de la matriz es abrir cuños y evidentemente a cada golpe o prensado (que como afirmas tú que así se hizo, igual esto explica la mala calidad de los cuños...quien sabe) se pierden detalles al igual que a cada golpe de cuño se pierden en una moneda...
 No hablo de perder detalle por desgaste de uso. Eso sucede siempre como bien dices. Yo hablo del hincado. Y ahora me vas a entender. Pero igual es un tema peligroso por dar ....malas ideas....
De hecho ya has respondido dos veces lo de la diferencia del 5. Lo cual demuestra, es mi opinión, que en los hincados por presión de los troqueles maestros se pierden detalles. Además tu habrás  leido, al igual que yo, que los prensados en caliente no son tan efectivos a la hora  transmitir los relieves como los hincados en frío, los cuales son muy precisos. Otro punto que añadir a esto es el hincado en cuño. No es lo mismo un grabado de la moneda que procede de un  hincado en el cuño que uno que ya viene del punzón de máquina, por lo que espuse antes. Lo que pasa en esta pieza es que ambos hincados el de la matriz y el del 5 pues coinciden en una sola etapa. Pero a pesar de ello el hincado del 5 tiene diferencias en el resultado.
Ahora lo explicaré al revés. Supon que no conocemos la matriz de esta pieza. Observamos la pieza y vemos el 5 diferente al resto de dígitos.....llegaríamos a que el 5 por decirlo de algún modo es más nítido en grabado que los otros. Luego el 5 en principio se presupondria que fue hincado en cuño y el resto de dígitos por ejemplo proceden del punzón de máquina....espero que me sigas. Esto que no puedo afirmar con rotundidad, pero estoy en ello, es importante....tu eres un tipo listo....pero con las observaciones de piezas que estoy haciendo y lo que estoy leyendo de los procesos de acuñacion y sus hincados...pues ....eso. Si que es verdad que los punzones y troqueles sufren retoques ( negativo, positivo),púlidos,...que dificultan llegar a conclusiones....espero que me hayas entendido ahora.


Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 8:56 am

@Estrella76 escribió:

Hola  pesa 5 gramos y mide 25 milímetros, coincidente. Con una tirada inferior a su compañera, resulta difícil verlas bien acuñadas, al igual que los 10 céntimos, es curioso que se encuentren muy fácilmente a la venta y no muy circuladas, posiblemente, una vez terminada la guerra civil sería difícil deshacerse de estas piezas por no ser aceptadas a la hora de hacer una transacción...
Esta acompaña a los 10 céntimos que os he mostrado hace unos días, algún día intentaré mejorarla.
Agradezco opiniones. Espero que os guste! Very Happy
Bonita pieza disfrutala mucho.
Un saludo
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 9:06 am

Precioso este cobre

Saludos!!


"Desear no es querer. Se desea lo que se sabe que no dura. Se quiere lo que se sabe que es eterno"
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Estrella76
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 9:36 am

Gracias anmem,mail y gabriel_martín, me alegra mucho que os guste!! Very Happy


Saludos,
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 9:37 am

@REVERSO12 escribió:

 No hablo de perder detalle por desgaste de uso. Eso sucede siempre como bien dices. Yo hablo del hincado. Y ahora me vas a entender. Pero igual es un tema peligroso por dar ....malas ideas....

Sea cual sea la herramienta que se use para el hincado cabe suponer que no es de un sólo uso...

@REVERSO12 escribió:


De hecho ya has respondido dos veces lo de la diferencia del 5. Lo cual demuestra, es mi opinión, que en los hincados por presión de los troqueles maestros se pierden detalles.
No, pienso que ese defecto lo causa la mala arte del grabador/operario que realizó la tarea...

@REVERSO12 escribió:

Además tu habrás  leido, al igual que yo, que los prensados en caliente no son tan efectivos a la hora  transmitir los relieves como los hincados en frío, los cuales son muy precisos.

Cuando se habla de hincado en frío no implica que el metal no esté templado, ya que así es más maleble pero un mal control de la temperatura seguro que podría ocasionar problemas en el grabado.

@REVERSO12 escribió:

Otro punto que añadir a esto es el hincado en cuño. No es lo mismo un grabado de la moneda que procede de un  hincado en el cuño que uno que ya viene del punzón de máquina, por lo que espuse antes. Lo que pasa en esta pieza es que ambos hincados el de la matriz y el del 5 pues coinciden en una sola etapa. Pero a pesar de ello el hincado del 5 tiene diferencias en el resultado.

¿Piensas que la imágenes del museo no son de una matriz sino las de un punzón de máquina? scratch

@REVERSO12 escribió:
Ahora lo explicaré al revés. Supon que no conocemos la matriz de esta pieza. Observamos la pieza y vemos el 5 diferente al resto de dígitos.....llegaríamos a que el 5 por decirlo de algún modo es más nítido en grabado que los otros. Luego el 5 en principio se presupondria que fue hincado en cuño y el resto de dígitos por ejemplo proceden del punzón de máquina....

Creo que no conocía las imágenes hasta que las has mostrado, no me suenan de haberlas visto antes... y al verlas confirmaron mis suposiciones...y eso que el 5 es más nítido...¿tienes esta pieza para comparar?

Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Vie Ene 27, 2017 7:27 pm

No me has ENTENDIDO...
1) se que las herramientas no son de un solo uso....y no me he referido a eso.
2)Yo en ningún momento hablo de los operarios y menos del grabador y todavía menos de su labor. Trabajar el metal y encima al tamaño de las monedas....pues.....creo que esta claro.
3) me haces aclarar, tu lo sabes mejor y antes que yo, pero lo aclaro. Cuando hablo de hincados en frío que es así como se denominan, en realidad son a TEMPERATURA AMBIENTE. La acuñación del cospel en acuñadora es un hincado en frío. Por golpe pero en frío. Y tu sabes mejor y antes que yo, repito otra vez, porque yo esto lo estoy aprendiendo ahora, que en la acuñadora se producen temperaturas de hasta 200 grados. 
Pero yo por donde voy es a al tema de hincados y según la operativa de este....pues recalcó el hincado en caliente no transmite fielmente los grabados. No he leído todavía lo contrario a esto. Y lo he leído de varias fuentes y expertos. Quieres que ponga párrafos...???
Además y no quiero alargarme....se podría hablar de los aceros de esa epoca...y del Temple de este....porque como bien dices esa podría ser una causa de la mala acuñación de la pieza del hilo.
4) hablaba en general cuando dije punzón de máquina, podia haber dicho matriz o punzón de trabajo. Pero tratataba de incidir en los hincados y en sus 4 etapas típicas o más usuales. Se que la foto del Museo es la matriz y eso lo tengo claro y ni dudo y lo comenté en el hilo de los 10 céntimos.
5) el 5. Tengo ambas piezas del pretendiente. Cuando pueda miraré mejor el 5. Sabía que me ibas a ....por emplear la palabra nitidez....y tienes razón...y en definitiva es a lo que voy y no me entiendes.
 Yo lo que trato de decir e IGUAL estoy equivocado en esto, es que un relieve, y estoy hablando en general para que se me entienda, con parámetros normales....sin desgaste, calidad acero, buen templado,....no puede ser igual en resultado(moneda) si este proviene de la matriz, que si este fue hincado en el cuño.
Como estamos con la fecha y tu bien dices de matrices abiertas en fecha de piezas del centenario. Presuponiendo que el arte es igual e independientemente de la colocación de la posición final del último dígito en cuño....digo yo....no habría diferencias en la moneda entres los relieves de por ejemplo 189 y el 1(1891).
Ahora me dirás que el abridor(escultor) pues los retoca en cuño para que sean iguales.
Pero igual estoy equivocado o igual el artista hace que no haya diferencias.

Cada tipo de hincado, por presion o golpe, o en frío o caliente tiene resultados diferentes....espero haberme explicado ahora. 

Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Dom Ene 29, 2017 8:07 am

http://www.catalogodemonedas.es/?q=node/1397

Estas piezas del pretendiente....se crea una ceca facilmente?. La matriz ha sido reducida, tenían máquina reductora???. O encargaron la matriz a otra ceca??? Los cuños se abrieron en la ceca de Oñate o en otra ceca??? .Y los cospeles??? ....en definitiva que es lo que se hizo y no se hizo en Oñate con respecto al proceso de acuñacion.  Información???
Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Dom Ene 29, 2017 10:47 am

@REVERSO12 escribió:
http://www.catalogodemonedas.es/?q=node/1397

Estas piezas del pretendiente....se crea una ceca facilmente?. La matriz ha sido reducida, tenían máquina reductora???. O encargaron la matriz a otra ceca??? Los cuños se abrieron en la ceca de Oñate o en otra ceca??? .Y los cospeles??? ....en definitiva que es lo que se hizo y no se hizo en Oñate con respecto al proceso de acuñacion.  Información???
Saludos.
Uff....en una puerta pusieron un clavo y cuando martillearon ese clavo se estropeo la puerta....tu has dado en el clavo....
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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Mar Ene 31, 2017 9:55 am

Bien, ahora te sigo REVERSO12 Exacto  estoy de acuerdo en lo que comentas sobre los tipos de acuñaciones y los hincados, pero desconozco ,como te he dicho anteriormente, como se labraron estas piezas, todo lo que te puedo exponer son suposiciones y ya hay bastantes fantasías en este mundillo...
Como bien sabes, me gusta simplificar las cosas y verlas de la manera más lógica o sencilla: si tenemos en cuenta el momento en que se acuñaron, (finales de la guerra) y la escasa tirada de cada emisión (me arriesgaría a decir que no se usaron más que dos pares de cuños en cada valor), deduzco que la mala acuñación fue causada por una mala calidad del cuño o un desajuste en la acuñadora, causa de una falta de pruebas previas (se conocen en plomo, muy maleable...) o una falta de conocimiento por parte de los operarios.
Respeto a las últimas cuestiones, algunas se pueden responder, como que una ceca se puede "montar" en cualquier sitio, si se dispone de maquinaria y una autorización por parte del gobierno o monarca...cuando hablas de máquina reductora, te refieres a un pantógrafo?
En mi opinion personal, en el taller de Oñate sólo se retocaron los cuños (fecha principal ) y se acuñó medalla y moneda.





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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Mar Ene 31, 2017 6:35 pm

@Estrella76 escribió:
Bien, ahora te sigo REVERSO12 Exacto  estoy de acuerdo en lo que comentas sobre los tipos de acuñaciones y los hincados, pero desconozco ,como te he dicho anteriormente, como se labraron estas piezas, todo lo que te puedo exponer son suposiciones y ya hay bastantes fantasías en este mundillo...
Como bien sabes, me gusta simplificar las cosas y verlas de la manera más lógica o sencilla: si tenemos en cuenta el momento en que se acuñaron, (finales de la guerra) y la escasa tirada de cada emisión (me arriesgaría a decir que no se usaron más que dos pares de cuños en cada valor), deduzco que la mala acuñación fue causada por una mala calidad del cuño o un desajuste en la acuñadora, causa de una falta de pruebas previas (se conocen en plomo, muy maleable...) o una falta de conocimiento por parte de los operarios.
Respeto a las últimas cuestiones, algunas se pueden responder, como que una ceca se puede "montar" en cualquier sitio, si se dispone de maquinaria y una autorización por parte del gobierno o monarca...cuando hablas de máquina reductora, te refieres a un pantógrafo?
En mi opinion personal, en el taller de Oñate sólo se retocaron los cuños (fecha principal ) y se acuñó medalla y moneda.





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Saludos estrella76. Es que hablar de esto es mejor con una Tomarse unas cañas y a veces cuando se escribe pues se puede entender o no, o interpretar ... Pero me has ENTENDIDO  Exacto

Respecto a la Ceca de Oñate....yo no pongo en duda su existencia....y como bien dices y mejor sabes pues ....puede dar lugar a varias suposiciones lo que ocurrió en dicha Ceca.
Cuando hablo de máquina reductora si me refiero a pantografo. Se me ha quedado el término cuando al leerlo de algunos autores que las denominan así en el siglo XIX.

Montar una ceca ....si tienes razón...

Haber si te he entendido respecto a lo que comentas de la acuñación. Dices que les enviaron los cuños...y entonces sólo tuvieron que colocarlos en acuñadora. Si es eso lo que piensas...de verdad que yo pienso parecido...sólo que si tienen la máquina acuñadora tanbien podrían por prensado obtener los cuños a partir de la matriz.Lo que no creo es que el molde y la reducción se hicieran en Oñate....pero es una de las muchas hipótesis...

Saludos Carlos y muchas gracias por tus opiniones. Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Miér Feb 01, 2017 9:47 am

Me apunto a esas cervezas !!! Laughing

Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 5 céntimos 1875. Carlos VII. Oñate   Jue Feb 02, 2017 10:16 pm

@Estrella76 escribió:
Me apunto a esas cervezas !!! Laughing

Tomarse unas cañas

Hecho.

De la revista numisma, tecnica del hincando en frio por golpeo.

Todo grabador que haya hincado un punzon sabe que la mejor manera de hacerlo no es golpeando fuertemente con el martillo o maceta con la intencion de hincarlo al primer golpe, pues de este modo solo conseguiremos que el metal que atacamos se endurezca de inmediato debido a la compresion, haciendo rebotar el punzon y arruinando la operación. Por el contrario si lo golpeamos repetidamente y con suavidad, al tiempo que cabezeamos su punta con el motivo grabado, conseguiremos penetrar en el metal cuanto queramos con absoluta precision.

Saludos


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