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 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil

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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Dom 27 Mayo 2018, 1:19 pm

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Buena aportación, me fijare en eso. Espero poder tener un rato esta tarde

GRACIAS Juan Antonio. Tranquilo cuando tengas tiempo....yo lo hago a ratos, cuando puedo. A ver si encuentras una pieza que no tenga las dos flechas....yo no encontré. O a ver si alguien se anima....Ya iré añadiendo más cosas....pero necesitamos más fotos o que alguien del foro tenga piezas sin esas marcas que señalo. Para añadir más flechas al anverso, necesitamos más fotos.

Saludos


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Dom 27 Mayo 2018, 8:16 pm

Hola, esta es mi pieza:





Espero que os sirva de ayuda, si necesitáis algún detalle no tengo problema en sacar más imágenes.

Conviene recordar que Vicente Sánchez de Arza en su publicación sobre la numismática del Consejo de Asturias y León dice que todas las acuñaciones se realizaron "en series de a cuatro por golpe de prensa sobre el cospel" para economizar los gastos de producción y evitar el alto coste que tuvieron por ejemplo las acuñaciones e Euzkadi. Tras el bombardeo de Guernica se salvaron los elementos , máquinas y útiles necesarios para continuar las acuñaciones en Avilés. En lo referente a las piezas de 50 céntimos acuñadas en Avilés, comenta que fueron muy pocas las acuñadas en esta ceca y se realizaron con los mismos cuños que las piezas acuñadas en Guernica, así como escribe que los cuños resistieron mucho mejor porque se emplearon sobre un material más maleable que los otros valores (níquel, cosa que no ocurrió con los cuños de las monedas de 2 pesetas que los cospeles eran de cuproníquel).
Esto se puede interpretar que para el valor de 50 céntimos se usaron los mismos cuatro pares de cuños en ambas cecas y teniendo en cuenta que de Guernica salieron 25.000 piezas , no fue necesario abrir más cuños. Después de acuñar tan bajo número de cospeles, estos no sufrieron desgaste por lo tanto tampoco sería necesario realizar ninguna rectificación.

Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Dom 27 Mayo 2018, 9:13 pm

Nunca he entendido exactamente que quiere decir,"en series de a cuatro por golpe de prensa sobre el cospel", mi interpretación es que eran 8 cuños y para cada golpe salían 4 monedas.
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Dom 27 Mayo 2018, 9:14 pm

Gracias Estrella por las imágenes.

Un saludo,

Juan Antonio.
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Dom 27 Mayo 2018, 9:23 pm

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Nunca he entendido exactamente que quiere decir,"en series de a cuatro por golpe de prensa sobre el cospel", mi interpretación es que eran 8 cuños y para cada golpe salían 4 monedas.

Así lo interpreto también,cuatro pares de cuños con el objetivo de economizar la producción.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Dom 27 Mayo 2018, 9:24 pm

Gracias Carlos por las fotos, que son muy buenas, y por el texto aportado. Lo que dices de la acuñación de a 4, aclara cosas. En anverso hay cosas que no me cuadraban. Pero si dices que hay 4 cuños, los busco, creo que el tuyo lo he visto ya.

Gracias Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Dom 27 Mayo 2018, 9:57 pm

De nada Roberto Exacto hay que tener en cuenta que al cambiar de ceca lo cuños pudieron desemparejarse...


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Dom 27 Mayo 2018, 10:52 pm

Después de pasar un buen rato observando. Tengo estas conclusiones, que me gustaría saber que opináis vosotros:

1. En reverso, la matriz se realiza sin la leyenda "República Española".
2. El anverso, la matriz se realizo completamente con todos sus detalles( lo digo por los puntos que has puesto Roberto, se verifica más o menos en todas las monedas, y porque con un programa "ver imágenes que pongo" observo que todo los detalles están alineados) y las diferencias sólo se podría observa por la forma de acuñar (pero eso no es un proceso uniforme) y va a ser difícil distinguirlas las variantes.

https://postimg.cc/image/swts1di9n/a49bd077/

https://postimg.cc/image/69eiutpqj/ff33c1bb/

Un saludo,
Juan Antonio

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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Lun 28 Mayo 2018, 7:40 am

@Estrella76 escribió:
De nada Roberto Exacto  hay que tener en cuenta que al cambiar de ceca lo cuños pudieron desemparejarse...

Buena apreciacion. GRACIAS Carlos.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Lun 28 Mayo 2018, 8:41 am

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Después de pasar un buen rato observando. Tengo estas conclusiones, que me gustaría saber que opináis vosotros:

1. En reverso, la matriz se realiza sin la leyenda "República Española".
2. El anverso, la matriz se realizo completamente con todos sus detalles( lo digo por los puntos que has puesto Roberto, se verifica más o menos en todas las monedas, y porque con un programa "ver imágenes que pongo" observo que todo los detalles están alineados) y las diferencias sólo se podría observa por la forma de acuñar (pero eso no es un proceso uniforme) y va a ser difícil distinguirlas las variantes.

https://postimg.cc/image/swts1di9n/a49bd077/

https://postimg.cc/image/69eiutpqj/ff33c1bb/

Un saludo,
Juan Antonio


Habría que ver cuál ha sido el proceso para hacer la matriz, es una tirada pequeña. La matriz es en altorelieve o en bajorrelieve? Cuál de los dos procesos es más eficiente ante una tirada pequeña?

1) el reverso es como dices en principio, eso está claro desde el momento en que solo la leyenda superior no coincide entre cuños. Los punzones se hincaron en principio en los 4 cuños que dice Carlos en su comentario.
Además en el cuño de la pieza de este hilo, se aprecian hincados no coincidentes de dichos punzones. Algunos los señale con flechas. Ese cuño es fácil de reconocer.

2) En anverso. Con este cuño, ya te comenté por privado que estaba perdido. Con lo que ha comentado Carlos, si es así como se ha producido la acuñación, es decir con 4 cuños, pues al menos hay un punto de inicio desde el cual empezar a analizar. Porque sin el comentario de Carlos, pues no entendía la acuñación.
Lo que comentas de las dos flechas de anverso, para empezar a analizar los cuños de anverso habría que determinar si los dobles y triples perfiles que se aprecian pues son de un cuño doblado, como así parece....pero fíjaros en las letras de leyenda, el grabado superior que se ve en las fotos, ese grabado superior, es de un cuño doblado?.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Lun 28 Mayo 2018, 2:25 pm

@REVERSO12 escribió:


Habría que ver cuál ha sido el proceso para hacer la matriz, es una tirada pequeña. La matriz es en altorelieve o en bajorrelieve? Cuál de los dos procesos es más eficiente ante una tirada pequeña?


Hola, pienso que la matríz debería estar en alto relieve, así hace la función de punzón de hincar troqueles, saltánsose un paso del proceso y así también economizar la producción.
En producciones más elevadas compensa tener una matríz en bajo relieve para abrír punzones con los que se realizarían los cuños.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Lun 28 Mayo 2018, 2:40 pm

@Estrella76 escribió:
@REVERSO12 escribió:


Habría que ver cuál ha sido el proceso para hacer la matriz, es una tirada pequeña. La matriz es en altorelieve o en bajorrelieve? Cuál de los dos procesos es más eficiente ante una tirada pequeña?


Hola, pienso que la matríz debería estar en alto relieve, así hace la función de punzón de hincar troqueles, saltánsose un paso del proceso y así también economizar la producción.
En producciones más elevadas compensa tener una matríz en bajo relieve para abrír punzones con los que se realizarían los cuños.

Carlos GRACIAS por tu opinión. Yo pienso igual por eso lo dejaba caer y por lo que comentaste anteriormente, costes.

Saludos. Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Mar 29 Mayo 2018, 8:58 pm

https://i.servimg.com/u/f62/19/63/50/18/210.jpg

Ya lo preguntaba anteriormente, las letras de leyenda, el grabado superior que se ve en las fotos, ese grabado superior, es de un cuño de doblado?.

Como nadie responde, pues me autorespondo. si alguien quiere matizarme o corregirme, ningun problema, al contrario. Todos aprendemos. Estoy hablando del anverso.

1) Pienso la pieza del hilo es un cuño doblado, pero el grabado superior de las letras por ejemplo, en mi opinion no lo es. Sino es un cuño doblado y suponiendo que no lo es, entonces que opciones quedarian,.....doble acuñacion, retoque,....

Alguien se moja?.

Hola Carlos, necesito un favor, puedes poner una foto como la de arriba de las mismas letras, es para ver la parte superior de las letras de la leyenda. Gracias.

Saludos




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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Mar 29 Mayo 2018, 10:19 pm

Hola, la moneda conserva la mayor parte del brillo original, no consigo sacar buenos detalles..pero bueno, si eres manitas con el retoque fotográfico igual le sacas partido  Wink .



Las marcas que señalas de azul pienso que son las guías que utiliza el grabador paras realizar las letras (serían dos trazos paralelos en circunferencia que le servirían de guía para realizar la curvatura de la leyenda), se ve que en este caso le han quedado profundas en esas zonas dejando como un pequeño hilo que une las letras.
Sobre lo que planteas con el punto 1), desconozco si se trata de un cuño doblado, eso debería resolverlo un experto en errores. Pero bajo mi punto de vista no lo es, es un "error" del grabador, de su trabajo realizado sobre la matríz o el retocado del cuño, aunque reconozco que es una opinión con poco criterio.
Para romperte un poco más la cabeza (que buscar explicación a errores en monedas acuñadas en plena guerra ya es de cabezones Laughing te lo digo con todo el cariño ) te planto esto: podría tratarse del método de trabajo de Coreaga. Pudo suceder que, por desconocimiento sobre el proceso de acuñación de moneda, el grabador decidiera abrir los cuños usando la misma técnica de acuñación empleada en medallística, técnica que seguramente tendría más conocimiento. Es otra opción... Twisted Evil

Tomarse unas cañas


Saludos,
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Mar 29 Mayo 2018, 10:29 pm

Yo veo un cuño doblado, asi pienso. Pero veo otro tercer Grabado como el de las letras que no pertenece a un cuño doblado. Tambien lo veo en otros puntos, ya lo explicare con fotos cuando pueda. Para mi ,es una opinion, es un retoque.

Gracias por las fotos Carlos. Pienso lo que comentas, y te respondere. Esta pieza se las trae.....GRACIAS Tomarse unas cañas

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Mar 29 Mayo 2018, 11:42 pm

Yo no sé qué decirte, no he visto monedas con cuños doblados( es la primera que leo está expresión). Por otra parte, la "d" de la palabra "de" es característico en otras monedas de este tipo, pero no en todas.
Un saludo,
Juan Antonio
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 7:40 am

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Yo no sé qué decirte, no he visto monedas con cuños doblados( es la primera que leo está expresión).
Un saludo,
Juan Antonio

Buenos días Juan Antonio....hoy no voy a poder....pero mañana casi seguro que encuentro un ratito y hablo que comentas. Yo he dado mi opinión, pero es muy difícil a veces distinguir un cuño doblado de una doble acuñación casi coincidente. Pero si el mismo error se repite en muchas monedas la lógica dice que o algo sucede durante la acuñación en prensa o el error viene del cuño.
Ten en cuenta que no sabemos cómo ha sido el proceso de elaboración de cuños, porque podría ser también que solo se abrieran cunos con los punzones. Es decir que no hubiese punzón de trabajo. Es una posibilidad que no se ha comentado. La tirada se presupone pequeña.
Los dobles hincados también pueden producirse al hincar los punzones. El tema no es sencillo. Y como comprenderás pues solo puedo dar mi opinión, y como tal pues eso....pero cuando lo explique mañana entenderás porque he dicho eso.

De reverso solo he visto dos cuños, y de anverso estoy aprendiendo a reconocer el cuño, tengo dos también,....

Saludos.



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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 6:34 pm

Roberto yo todavía no tengo claro, como reconocer dos cuños distintos. Con todo te adjunto esta imagen
https://postimg.cc/image/7s4wqjuuz/29246824/

Donde los puntos son zonas que veo que se diferencias algunas (D, la I que parece conectada muy finamente con las otras dos, y por último ese ladrillo de la chimenea que unas veces se ve uno grande y otras que esta dividido). Después, veo otras cosas en monedas, pero son cosas puntuales que no se como interpretar, como la E de esta moneda.
https://postimg.cc/image/aav754b5n/73e4cbe3/
https://postimg.cc/image/4zgakh1yj/fc131916/

que es una moneda que pertenece a "Variantes", la tiene en venta.

Un saludo,
Juan Antonio
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 6:35 pm

La "E" de la letra República.
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 6:52 pm

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Roberto yo todavía no tengo claro, como reconocer dos cuños distintos....

Un saludo,
Juan Antonio

Algunas pista ya di en el hilo....pero parece que es un hilo que interesa poco, nadie aporta ni siquiera alguna foto. Hablamos Juan Antonio.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 7:34 pm

En alguna ocasión estuve mirando chimeneas en esta moneda. Junté algunas fotos que quizás puedan seros de utilidad. Aquí están.
https://www.dropbox.com/sh/yz1bp196vhpjf9h/AAAuvQYcfPsu1H0-ohpVAR9Ia?dl=0
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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 7:40 pm

@Ovelleiro escribió:
En alguna ocasión estuve mirando chimeneas en esta moneda. Junté algunas fotos que quizás puedan seros de utilidad. Aquí están.
https://www.dropbox.com/sh/yz1bp196vhpjf9h/AAAuvQYcfPsu1H0-ohpVAR9Ia?dl=0

GRACIAS.....MUCHAS GRACIAS. Espero verte por el hilo. Porque voy a ir poniendo cuños....y necesito tu opinión.

Gracias. Saludos.


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 8:50 pm

Las flechas amarillas es lo que pienso es un cuño doblado. Tiene toda la pinta, pero acepto opiniones contrarias. Lo que importa es legar a conclusiones.

http://bencoins.com/errores/double-die.htm



SALUDOS



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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 8:55 pm

@Estrella76 escribió:

...... es un "error" del grabador, de su trabajo realizado sobre la matríz o el retocado del cuño, aunque reconozco que es una opinión con poco criterio....

Tomarse unas cañas

Si te refieres al grabado superior de las letras por ejemplo, pues pienso lo mismo, es lo que trataba de decir cuando os preguntaba en anteriores comentarios, que comparaseis la leyenda de anverso con la de reverso. Pienso que es un retoque del grabador.
Ahora no puedo, mi mujer se cabrea....mañana por la mañana pongo fotos de esto.

SALUDOS


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MensajeTema: Re: 50 céntimos 1937. Consejo de Asturias y León. Guerra Civil   Miér 30 Mayo 2018, 9:26 pm

@JUAN ANTONIO R. escribió:
Roberto yo todavía no tengo claro, como reconocer dos cuños distintos.
Un saludo,
Juan Antonio

Hay tienes un cuño,hay mas puntos en comun, entrena el ojo. Mira las flechas, ahora ya tienes pistas para buscar cuños, mira bien la rueda, y las hojas, el martillo,...mira la base de la chimenea,...



Sino entiendes algo dime que te respondo. Si comparas la rueda (FLECHAS) y la flecha de las hoja veras otro cuño distinto seguro, ya tienes otro cuño,....

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