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 LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO

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MensajeTema: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Jue 28 Jun 2018, 3:42 pm



Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 11:04 am

Lejos de la imagen que quieren transmitir los nacionalistas de un pueblo aislado del resto de regiones españolas, la historia de lo que hoy conforman las tres provincias vascas está directamente vinculada a la de la Corona de Castilla desde hace más de siete siglos. Y, si bien el Señorío de Vizcaya y el Señorío de Arriaga (aproximadamente el 40% de la actual Álava) conservaron durante un tiempo sus propias instituciones, no tardaron en adoptar también ellos la legislación castellana.

Cada una de las tres regiones históricas, cuyos territorios no corresponden exactamente a los actuales, protagonizaron distintos procesos de unión al Reino de Castilla. Así, el único punto en común entre las tres es que la anexión se efectuó en el marco de la competencia entre la Corona de Navarra y la Corona de Castilla. Si finalmente la balanza se inclinó a favor de los reyes castellanos, fue en parte por la capacidad de estos de desarrollar una política de mutua conveniencia para estas regiones, donde cabía el respeto por sus instituciones medievales.

SALUDOS



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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 11:25 am

Perdonar mi ignorancia, pero es lo mismo Vascon que Vasco?.

https://es.wikipedia.org/wiki/Vascones

Vascones (del latín: gens Vasconum) fue el nombre dado por los romanos en la Edad Antigua al pueblo de la península ibérica cuyo territorio se extendía hacia el siglo I entre el curso alto del río Ebro y la vertiente peninsular de los Pirineos occidentales, una región que se corresponde en la época contemporánea con toda Navarra, parte de Guipúzcoa, áreas del oeste de la provincia de Zaragoza, y noreste y centro de La Rioja.

Una Catedratica en historia Navarra dijo una vez justo las palabras subrayadas, lo se porque estaba en su clase. Yo nunca fui de historia, pero las clases de historia NAVARRA me resultaron apasionantes. Decia la Catedratica, que los primeros en escribir sobre los VASCOS fueron los Romanos y que habia que remitirse a sus escritos en principio, los llamaron VASCONES (traduccion al español). Los Romanos hablaban de dos tipos de VASCONES, los RUDOS que no se podian Romanizar, y los que si se podian...... Yo hasta ese momento desconocia esto. Me lleve una autentica sorpresa. Por ello hoy en dia cuando se habla de Vascos, pues perdonar mi ignorancia otra vez, pues sigo desconcertado... pregunto de otra forma, LOS VASCOS NO SON LOS NAVARROS?.

SALUDOS





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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 1:05 pm

http://www.kondaira.net/esp/Historia0001.html

En una lista de pueblos realizada por el Obispado de Pamplona en 1587, setenta y cinco años después de la conquista castellana del Reino de Navarra, se cita que, de un total de 536 municipios existentes en Navarra en aquella época, eran de "lengua vascongada" 453 (85% de los municipios) mientras que de "lengua romanzada" eran 83 municipios (15% del total). A partir de la conquista castellana (1512) y posterior anexión de la Navarra peninsular a la corona castellana (1515), comenzará un proceso de desnavarrización que acarreará el que actualmente sólo el 20% de la población navarra peninsular sea capaz de hablar y/o entender la lengua vasca....


En historia NAVARRA la Catedrática en Historia Navarra, como es obvio, pues comento que ese pueblo, los Vascones, hablaban un idioma, el Euskera.

Saludos


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 5:09 pm

Resumo, los vascones vivían en la zona de la actual Navarra y alrededores, los vascos viven en el Pais Vasco. Vascones y Vascos no son lo mismo, igual que no lo son los Cántabros de esa época y los de la actualidad.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 5:29 pm

@Anquiza escribió:
Resumo, los vascones vivían en la zona de la actual Navarra y alrededores, los vascos viven en el Pais Vasco. Vascones y Vascos no son lo mismo, igual que no lo son los Cántabros de esa época y los de la actualidad.

Lo siento pero no te entiendo...o hay cosas que se me escapan, que sería muy factible, o no entiendo que es un VASCO...

1)Vascos viven en el país Vasco, corrígeme, entiendo entonces que Vascos son los ciudadanos de la COMUNIDAD AUTÓNOMA, llamada PAIS VASCO.
Si los Vascos dicen que son un pueblo, con lengua,cultura, tradiciones propias, ...pues ahora entiendo menos,entonces de donde vienen los Vascos de la Comunidad Autónoma llamada PAIS VASCO?
No estoy siendo sarcástico ni irónico, y no busco confrontación, aclaro por si acaso.

2)Vascones y Vascos son distintos según afirmas, entonces por qué los ciudadanos Vascos hablan el idioma de los VASCONES?

Saludos y gracias por responder....es un tema que como soy del Norte, pues creo que no está muy claro ni entre nosotros.



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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 7:00 pm

@Anquiza escribió:
Resumo, los vascones vivían en la zona de la actual Navarra y alrededores, los vascos viven en el Pais Vasco. Vascones y Vascos no son lo mismo, igual que no lo son los Cántabros de esa época y los de la actualidad.

@REVERSO12 escribió:
Lo siento pero no te entiendo...o hay cosas que se me escapan, que sería muy factible, o no entiendo que es un VASCO...

Mira, en mi caso, nací en Cantabria, he vivido allí hasta hace 4 años y ahora estoy empadronado en Vitoria. Legalmente yo soy vasco, porque  estoy empadronado allí, pago los impuestos allí y cuando voto en las elecciones, lo hago para elegir representantes de Álava en las instituciones y lo mismo sirve para alguien que nació en Sevilla o en Djibuti.
Ahora, yo, como he vivido toda mi vida en Cantabria, y espero volver allí algún día, me sigo considerando cántabro, pero eso es algo que se me pasará con el tiempo.

@REVERSO12 escribió:
1)Vascos viven en el país Vasco, corrígeme, entiendo entonces que Vascos son los ciudadanos de la COMUNIDAD AUTÓNOMA, llamada PAIS VASCO.
Si los Vascos dicen que son un pueblo, con lengua,cultura, tradiciones propias, ...pues ahora entiendo menos,entonces de donde vienen los Vascos de la Comunidad Autónoma llamada PAIS VASCO?
No estoy siendo sarcástico ni irónico, y no busco confrontación, aclaro por si acaso.

No entiendo eso que dices de "de donde vienen los Vascos de la Comunidad Autónoma llamada PAIS VASCO" pues por ejemplo, mi primo de Barakaldo de su padre desde un pueblo de Burgos y de su madre desde otro de Extremadura, mis otros primos de Rentería desde el mismo pueblo de Burgos por parte de madre y de la Vega de Pas por parte de padre. Son igual de vascos que uno hijo, nieto y bisnieto de vascos.
La cultura, lengua y tradiciones no se heredan en los genes, al final tienes las costumbres de la zona en las que vives, pero tampoco es obligatorio .
Lo de la pureza de raza, que creo que no vas por ahí, ni lo comento, porque es una absoluta memez.

@REVERSO12 escribió:
2)Vascones y Vascos son distintos según afirmas, entonces por qué los ciudadanos Vascos hablan el idioma de los VASCONES?

Porque en algunas zonas el idioma se hablaba y se transmitía a las generaciones siguientes y en otras porque se enseña en las escuelas.
Además que usar la lengua para cerrar los grupos sociales y mantenerlos impermeables a las influencias exteriores ha sido siempre un táctica muy utilizada, por eso luego pasan las cosas que pasan:
https://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_sobre_los_hallazgos_epigr%C3%A1ficos_de_Iru%C3%B1a-Veleia_en_2006
Me vas a permitir que te responda con otra pregunta. ¿Por qué los mexicanos hablan el idioma de los españoles, pero en Texas que fué española y después mexicana se habla inglés?

@REVERSO12 escribió:
Saludos y gracias por responder....es un tema que como soy del Norte, pues creo que no está muy claro ni entre nosotros.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 7:57 pm

SALUDOS Anquiza....vale ahora creo te sigo.

1) dentro del HOMO SAPIENS SAPIENS no hay razas, eso lo tengo bien claro. Una cosa es hablar de pueblos y otra de razas.

Como ahora creo te sigo, pues te respondo lo que yo entiendo por VASCOS y que muchos discreparan conmigo. Aclaro de antemano que no me enfado por diversidad de opiniones y contrarias a la mia. es un tema delicado de hablar porque enseguida se politiza. Si David que es el moderador del subforo cree que salto las normas del foro, tiene todo el derecho de borrar mi opinion o lo que yo piesno por ahora.

2) Vascos son los ciudadanos de la Comunidad Autonoma denominada Pais Vasco. De acuerdo, y por supuesto puede haber descendientes de personas Africanas, de burgos, de Andalucia,...ningun problema con esto.
3) VASCONES: ese es el pueblo, el que tiene la lengua, su propia cultura, tradiciones,....
4) Este punto es donde viene el desconocimiento y la discrepancia, o al menos yo asi lo entiendo, y si preguntas a bastantes Vascos o Navarros acerca de historia Navarra y los VASCONES, y no te digo a Españoles, pues lo dicho. Yo desde luego no entiendo porque a la comunidad Autonoma que comprende las provincias de Alava, Guipuzcua y Vizcaya se le llama PAIS VASCO. que pasa con Navarra, no son Vascos? Vascos o Vascones no significan lo mismo? yo entiendo que si.....he leido acerca del tema y tiene su historia, es mas, llegas a leer que vizcainos y vascos son lo mismo,....
Hablando con gente que sabe del tema o que por lo menos ha profundizado en el, y por lo que yo he ido leyendo y aprendiendo, pues el ORIGEN de todo lo relacionado con lo Vasco esta en el territorio de los vascones que comprendia practicamente el area de Navarra, como se decia al principio del post. Y es ahora en esto donde puede venir el problema y discrepar muchos. Aclaro que no estoy hablando de politica, ni de independencia de ningun territorio. Aunque ahora a continuacion lo parezca.
No hay Vasco sin NAVARRA, si hay una Capital de Euskadi (este si es un termino politico), como dicen algunos, esta seria Pamplona. En la constitucion Española hay un articulo sobre un referendun que competeria a Navarra para poder ser otra provincia del Pais Vasco, porque este articulo?, en que se basa este articulo para proponer esto?. Yo me remito a la historia. No hay que obviar que los VASCONES crearon un REYNO, el Reyno de los VASCONES, que empezo siendo el Reyno de Pamplona, para luego convertirse en el Reyno de NAVARRA. Por supuesto, Navarra fue anexionada al Reyno Castellano en 1512. Estoy hablando de historia.  La cual muchas veces es curiosa y fascinante, lastima que muchas veces solo se conozcan hipotesis,.... o peor aun, se manipule.

Anquiza , ahi es donde queria llegar, al origen de lo Vasco, pero remitiendome a la Historia.
por aqui hay algunos ductos en historia, seguro pueden añadir cosillas, o corregirlas....

SALUDOS


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 8:12 pm

La distinción que pides entre vascón y vasco no tiene mucho problema, el vascon fué un pueblo prerromano situado a ambos lados del Pirineo occidental y sus aledaños, con la particularidad de que en buena parte no fué romanizado y del que la historiografia sigue dando testimonio de su existencia muy avanzada la edad media, veamos el DRAE:

vascón, na
Del lat. Vasco, -ŏnis.
1. adj. Natural de la Vasconia, región de la Hispania Tarraconense. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a la Vasconia o a los vascones.

De esa existencia relativamente reciente resultan dos términos actuales que derivan etimologicamente de la palabra vascón: vascó y gascón (wascon) y que tienen un sentido polísemico, segun el DRAE:

vasco, ca
De vascón.
1. adj. Natural del País Vasco. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo al País Vasco o a los vascos.
3. adj. Perteneciente o relativo al vasco (‖ lengua). Léxico vasco.
4. m. Lengua sin filiación demostrada que se habla en el País Vasco español, en el francés y en parte de Navarra.

gascón, na
Del lat. Vasco, -ŏnis 'vascón'.
1. adj. Natural de Gascuña, antigua provincia de Francia. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a Gascuña o a los gascones.
3. adj. Perteneciente o relativo al gascón (‖ dialecto). Léxico gascón.
4. m. Dialecto del occitano que se habla en la Gascuña.

Cierto que el DRAE matiza en el equivalente “castellano” (quito las acepciones que no vienen al caso):

castellano, na
Del lat. castellānus 'perteneciente al castillo'.
1. adj. Natural de Castilla, región de España. U. t. c. s.
2. adj. Natural del antiguo reino de Castilla. U. t. c. s.
3. adj. Perteneciente o relativo a Castilla o a los castellanos.
4. adj. Perteneciente o relativo al castellano (‖ lengua). Gramática castellana.
5. adj. Perteneciente o relativo al castellano (‖ dialecto). Léxico castellano.
6. adj. Perteneciente o relativo al castellano (‖ variedad). Acento castellano.
9. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere distinguir de alguna otra lengua vernácula de España.
10. m. Dialecto romance originario de Castilla, del que fundamentalmente proviene el español.
11. m. Variedad del español que se habla en la parte norte de los territorios del antiguo reino de Castilla.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Vie 29 Jun 2018, 11:20 pm

Bueno, el caso es que los Vascones eran un pueblo documentado por los romanos, que se situaría más o menos en lo que hoy es Navarra y que entró en la órbita romana por alianza y no por conquista, cooperando con las tropas que invadieron Hispania, por lo que fueron recompensados con nuevas tierras en la zona de Aragón. Tenían una lengua (el protovasco, del que viene el actual euskera) que podría tener algún parentesco con el íbero.

El territorio que ocupa la actual Euskadi, estaba poblado por otras tribus como los caristios, Várdulos y Autrigones, que bien podrían estar emparentadas con estos aunque es una de las muchas hipótesis que hay. En los años siguientes a la caida del Imperio Romano ya no se vuelve a mencionar a estas tribus, solo se menciona a los Vascones en este área. ¿qué pasó? ni idea. O fueron absorbidas o conquistadas por los vascones, o bien los romanos las habían denominado así por tener alguna diferencia cultural según la región aun siendo parte todas de una misma etnia, cosas que por desgracia no se pueden demostrar.

Es en la Edad Media, cuando se hace distinción entre los vascones del Reino de Navarra (ya denominados navarros) y los vascones de los territorios vascoparlantes (vascos) de la corona De Castilla, aunque el término más usado para éstos últimos fuera el de "Vizcaíno" durante varios siglos.

Por tanto, y para terminar con esta "chapa": No es lo mismo vasco que vascón. No es lo mismo navarro que vascón. No es lo mismo vasco que navarro. Eso sí ambos tienen un orígen étnico común, de la misma manera que un ruso no es lo mismo que un ucraniano, aunque desciendan posiblemente de una misma etnia eslava.


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 12:15 am

En la Cançó de Santa Fe, escrita entre 1054 y 1076, aparecen dos citas que ofrecen datos interesantes sobre la percepción de lo vasco desde fuera de sus fronteras:

“Tota Basconn'et Aragons
e l'encontrada delz gascons
sabon qals es aqist canczons,”

Toda Vasconia y Aragón y el territorio de los gascones saben cual es esta canción…


Se hace difícil precisar a qué territorio se refiere al designar a Vascónia, pero no hay duda que es percibido como disociado de Gascuña.

Sin embargo otro verso se dice:

"Cisclan i bascon, qe son d’Aran"
Chillan los vascones (o los vascos), que son de [el valle de] Aran…


Es interesante porque Aran (que significa valle en euskera) es zona gascona: en la fecha de la composición fluctuando entre Tolosa y Ribagorza, muy alejada de los valles tradicionalmente de habla vasca y en todo caso del reino de Pamplona. Parece pues que lo vasco no se identifica miméticamente sobre una estructura política, sino que se puede entender como una denominación más o menos étnica, sin duda relacionada con el idioma.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 9:48 am

@armintza79 escribió:
Bueno, el caso es que los Vascones eran un pueblo documentado por los romanos, que se situaría más o menos en lo que hoy es Navarra y que entró en la órbita romana por alianza y no por conquista, cooperando con las tropas que invadieron Hispania, por lo que fueron recompensados con nuevas tierras en la zona de Aragón. Tenían una lengua (el protovasco, del que viene el actual euskera) que podría tener algún parentesco con el íbero.

El territorio que ocupa la actual Euskadi, estaba poblado por otras tribus como los caristios, Várdulos y Autrigones, que bien podrían estar emparentadas con estos aunque es una de las muchas hipótesis que hay. En los años siguientes a la caida del Imperio Romano ya no se vuelve a mencionar a estas tribus, solo se menciona a los Vascones en este área. ¿qué pasó? ni idea. O fueron absorbidas o conquistadas por los vascones, o bien los romanos las habían denominado así por tener alguna diferencia cultural según la región aun siendo parte todas de una misma etnia, cosas que por desgracia no se pueden demostrar.

Es en la Edad Media, cuando se hace distinción entre los vascones del Reino de Navarra (ya denominados navarros) y los vascones de los territorios vascoparlantes (vascos) de la corona De Castilla, aunque el término más usado para éstos últimos fuera el de "Vizcaíno" durante varios siglos.

Por tanto, y para terminar con esta "chapa": No es lo mismo vasco que vascón. No es lo mismo navarro que vascón. No es lo mismo vasco que navarro. Eso sí ambos tienen un orígen étnico común, de la misma manera que un ruso no es lo mismo que un ucraniano, aunque desciendan posiblemente de una misma etnia eslava.

BUEN aporte.... gracias. Hay muchas cosas escritas sobre esto, he leído lo que comentas.

Por las hipótesis de los historiadores y los escritos que nos han llegado, es un tema con pocas conclusiones.

Dices no es lo mismo Navarro que Vasco o Vascon....desde luego el significado de las tres palabras es distinto. Pero leyendo y leyendo, no soy experto, a veces da la impresión que Navarro y Vascon son lo mismo. En la edad media llamaban navarros a los euskaldunes. Euskaldun significa vascoparlante, el que habla euskera.
Cómo bien dices, las tres palabras tienen un origen étnico.
Luego el origen de los Navarros serian los vascones. Y el de los Vascos pues igual....luego el origen de todo lo Vasco( palabra actual con muchos significados), son los Vascones. Los Vascones, los primeros en hablar de ellos, son los escritos romanos. Antes, pues todo son hipótesis, si partimos de dichos escritos, entonces el origen de todo lo Vasco es NAFARROA/NAVARRA/NAVARRE, La tierra del pueblo Navarro. No es así en principio?.

Saludos.


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 9:58 am

Repetido


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 10:02 am

@lliura escribió:
En la Cançó de Santa Fe, escrita entre 1054 y 1076, aparecen dos citas que ofrecen datos interesantes sobre la percepción de lo vasco desde fuera de sus fronteras:

“Tota Basconn'et Aragons
e l'encontrada delz gascons
sabon qals es aqist canczons,”

Toda Vasconia y Aragón y el territorio de los gascones saben cual es esta canción…


Se hace difícil precisar a qué territorio se refiere al designar a Vascónia, pero no hay duda que es percibido como disociado de Gascuña.

Sin embargo otro verso se dice:

"Cisclan i bascon, qe son d’Aran"
Chillan los vascones (o los vascos), que son de [el valle de] Aran…


Es interesante porque Aran (que significa valle en euskera) es zona gascona: en la fecha de la composición fluctuando entre Tolosa y Ribagorza, muy alejada de los valles tradicionalmente de habla vasca y en todo caso del reino de Pamplona. Parece pues que lo vasco no se identifica miméticamente sobre una estructura política, sino que se puede entender como una denominación más o menos étnica, sin duda relacionada con el idioma.

Exacto He leído lo de Arán antes. El resto lo desconocía, hay mucho por leer.
Los vascones son un pueblo o al menos eso entiendo yo. Y estaban asentados donde decían los Romanos.

Saludos.


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 10:55 am

Efectivamente tanto vascos como navarros tienen en común su origen vascón. La diferencia, está en que los vascoparlantes del Reino de Navarra son navarros, mientras que los que quedan integrados en Castilla son vascos. Diríamos que son de la misma familia, como primos. En ambos casos euskaldunes (euskaldun, que tiene el euskera como lengua), y han mantenido parte de la cultura común dentro de lo que se denomina desde antiguo Euskal Herria (euskararen herria, la tierra del euskara), que vendría a ser la antigua Vasconia, junto con las tres provincias vascofrancesas de Labort, Baja Navarra y Sola. Con el tiempo cada uno a ido evolucionando de forma diferente y adquiriendo una identidad propia, que se acentúa tras la conquista de Navarra por parte de Castilla, en la que gran parte de las tropas invasoras estaban formadas por guipuzcoanos y vizcainos.
En cuanto al caso del valle de Aran siempre me pareció curioso. Yo siempre he creido en la teoría de que los vascones ya habitaban su territorio desde el neolítico. No se puede demostrar pero tal vez en alguna época habitaran también toda la vertiente pirenaica, incluso una zona más extensa dentro de la península ibérica. O bien estaban emparentados étnicamente con otras tribus en la antigüedad, por lo que tendrían vínculos lingüisticos. El caso es que a la llegada de los romanos ya solo se los ubica en torno a la actual Navarra.


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 11:15 am

@armintza79 escribió:

Yo siempre he creido en la teoría de que los vascones ya habitaban su territorio desde el neolítico. No se puede demostrar pero tal vez en alguna época habitaran también toda la vertiente pirenaica, incluso una zona más extensa dentro de la península ibérica......El caso es que a la llegada de los romanos ya solo se los ubica en torno a la actual Navarra.

Algunas hipótesis eso dicen, que eran ya agricultores.
Otra hipótesis que tenía mucha fuerza hace años es que el Euskera era el lenguaje de las cavernas pirenaicas. Otras hipótesis dicen que protovasco no es tan antiguo.
Estudios recientes de atapuerca dicen que no encuentran diferencias genéticas en los vascones respecto a las poblaciones de la península,así creo recordar que leí. Creo que el gobierno Vasco hizo un estudio genético y decía que había una variación en el cromosoma masculino de los vascos y que 7 de cada diez vascos lo tenían.

Mucho por leer ... Mucho para pensar.

Saludos.



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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 11:26 am

Bueno, como te han dicho antes, cabe la posibilidad de que los vascones de los que hablan los romanos sean una tribu entre varias protovascoparlantes, y que ese nombre con el tiempo terminara por describirlas a todas, es decir que lo vascón romano no signifique lo mismo que lo vascón visigodo, que lo vascón carolingio o que lo vascón feudal, aunque sean términos relacionados. En cualquier caso en el periodo romano, al norte del Pirineo, se hablaba una lengua vascoide que se ha atribuido al pueblo de los aquitanos, esa lengua ha dejado rastro en la toponimia y en alguna lápida, vuelvo al Valle de Aran donde se halló el texto votivo "ILURBERRIXO ANDEREXO", de clara raíz vasca (ilur=población, andere=mujer), si los vascones hablaban protovasco y los aquitanos hablaban protovasco, es evidente que “lo vasco” no es exclusivo de “lo vascón”. De hecho solo una parte del territorio vascofono romanente al norte de los Pirineos fue parte de Navarra (y la que lo fue se incorporó en el siglo XII) y en ningún caso del territorio vascón romano. Creo que para aclararse sobre estas incertidumbres a los estudiosos les queda un rato largo.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 12:18 pm

@lliura escribió:
Bueno, como te han dicho antes, cabe la posibilidad de que los vascones de los que hablan los romanos  sean una tribu entre varias protovascoparlantes, y que ese nombre con el tiempo terminara por describirlas a todas, es decir que lo vascón romano no signifique lo mismo que lo vascón visigodo, que lo vascón carolingio o que lo vascón feudal, aunque sean términos relacionados. En cualquier caso en el periodo romano, al norte del Pirineo, se hablaba una lengua vascoide que se ha atribuido al pueblo de los aquitanos, esa lengua ha dejado rastro en la toponimia y en alguna lápida, vuelvo al Valle de Aran donde se halló el texto votivo "ILURBERRIXO ANDEREXO", de clara raíz vasca (ilur=población, andere=mujer), si los vascones hablaban protovasco y los aquitanos hablaban protovasco, es evidente que “lo vasco” no es exclusivo de “lo vascón”. De hecho solo una parte del territorio vascofono romanente al norte de los Pirineos fue parte de Navarra (y la que lo fue se incorporó en el siglo XII) y en ningún caso del territorio vascón romano. Creo que para aclararse sobre estas incertidumbres a los estudiosos les queda un rato largo.

Exacto

https://www.europaindigena.com/2ª-el-neolítico/iii-la-cultura-tradicional-vasca/16-el-euskera-la-lengua-indígena-de-europa/

Sin embargo, el idioma euskera se haya aún claramente reflejado en los nombres de pueblos, montes, valles y ríos de una zona bastante más amplia que la del territorio vasco actual. Esta  zona comprende gran parte de los macizos y zonas adyacentes de las cordilleras Cantábrica y Pirenaica, así como la parte del Sudoeste de Francia que hoy conocemos como Aquitania. Estos lugares, a tenor de las evidencias toponímicas, compondrían la primitiva morada de los euskaldunak.

Se da la extraordinaria circunstancia de que es precisamente en esta zona geográfica, hogar primigenio de la lengua viva más vieja de Europa, dónde se encuentran gran parte de los yacimientos paleolíticos más relevantes de nuestro continente, así como la concentración de arte rupestre más importante del mundo en cantidad e importancia (lo que los historiadores llaman arte franco-cantábrico).

Todos estos yacimientos permiten suponer, y sobre esto parece que los investigadores no tienen duda alguna, que gran parte de los europeos de la época del Paleolítico Superior buscaron refugio durante la última glaciación en las miles de cuevas del Cantábrico, del Pirineo y  de Aquitania.

Pero esta zona no fue sólo elegida por nuestros antepasados por la gran cantidad de refugios rocosos. En aquella época (en la que el casquete glaciar llegaba hasta Normandía), las costas del cantábrico y de Aquitania poseían junto a las regiones del Cáucaso, uno de los climas más benignos de todo el continente, lo que permite hablar de un auténtico “refugio climático”.


Según Venneman, existen en Europa multitud de nombres de ríos, valles, lagos y montañas cuyas raíces no son de origen indoeuropeo, pero que pueden ser decodificadas a través del euskera. Parece ser que nuestros antepasados adjudicaron a estos elementos geográficos una designación meramente descriptiva como “rio”, “montaña”, “agua”, etc.; por tanto, los nombres no vendrían a significar otra cosa que lo designado.


Leer el enlace es muy interesante. Saludos.


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 3:05 pm

Joer REVERSO12, suerte que nos has avisado de tú inexperiencia......Si llegas a saber del tema, te proponemos para el Nobel.
Pues nada, daros las gracias a todos por aportar luz en este tema.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Sáb 30 Jun 2018, 10:32 pm

@itubal escribió:
Joer REVERSO12, suerte que nos has avisado de tú inexperiencia......Si llegas a saber del tema, te proponemos para el Nobel.  
Pues nada, daros las gracias a todos por aportar luz en este tema.

AGUR Itubal, estudie el tema en universidad, historia Navarra, la elegi como asignatura optativa. A mí nunca me gustó la historia, joer, y ahora me encanta. Pero yo solo he aportado algo de lo que estudie y lo que he leído, los verdaderos fieras son los que se dedican a ello, y es un placer leerlos , porque la curiosidad, pues por mi parte es grande.
Yo también aprendí con el hilo, y me gustó que la gente se animará a escribir, GRACIAS por ello. Lo bueno del foro es que muchas veces viene alguien y te enseña algo.

Lo que es curioso es que el Euskera aún esté entre nosotros, a mí la profesora de historia nos contó, que los Romanos por decirlo de algún modo, pasaron de los vascones del norte de Navarra, los situados por encima de Pamplona para que se entienda. A los Romanos no les intereso perder el tiempo en luchas por la montaña, eran muy rudos, salvajes poco aptos para romanizarlos.

Dos cosas más
1) Agur lo empleaban los Vascones a modo de HOLA, un saludo para desearte un muy feliz dia, buen AuGURio.
2) mis vecinos del PAIS VASCO se enfadaran conmigo, pero parece ser que los VASCOS de España tienen su origen en Navarra. La profesora de historia decía también, lo del origen, pero sobre todo incidía en dos aspectos. Por aquí siempre hay rollos de independencia Vasca, pues bien, ella comentaba que si una región, o un pueblo tenía el derecho a ello, es decir legitimidad, era el Navarro primero porque es el pueblo Vascon, ya que por lo visto quedó reducido al área descrita por los Romanos, y después porque fue un Reyno.

AGUR


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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Dom 01 Jul 2018, 8:38 am

En una ocasión leí una entrevista a un batasuno navarro en que defendía acaloradamente que era el País Vasco que tendría que hacer un referéndum para su integración en Navarra y no al revés. En todo caso es cierto que Navarra se puede considerar el mayor estado vasco de la historia, con permiso del Ducado de Wasconia.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Dom 01 Jul 2018, 10:43 am

La verdad es que este es un tema muy rico sobre el que se podría estar hablando largo tiempo, con opiniones e hipótesis de todo tipo. En cuanto a la supervivencia del euskera, si los antiguos vascones se hubieran enfrentado a los romanos en vez de aliarse con ellos, posiblemente hubieran desaparecido como pueblo y con ellos su lengua.


Si llegas a saber que mi navío ha sido hecho prisionero, di que he muerto. Mosqueteros
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Dom 01 Jul 2018, 12:01 pm

@armintza79 escribió:
La verdad es que este es un tema muy rico sobre el que se podría estar hablando largo tiempo, con opiniones e hipótesis de todo tipo. En cuanto a la supervivencia del euskera, si los antiguos vascones se hubieran enfrentado a los romanos en vez de aliarse con ellos, posiblemente hubieran desaparecido como pueblo y con ellos su lengua.

Probablemente tengas razón....de todas formas, muchos pueblos íberos ayudaron enormemente al coloso romano.....el íbero se perdió....sigue siendo un misterio el significado de los muchos textos que han sobrevivido al tiempo. Pienso que tarde o temprano aparecerá la Rossetta ibera
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Dom 01 Jul 2018, 12:33 pm

He leido muchas razones pera explicarlo, pero ninguna es aplicable a todo el territorio donde se conserva el euskera.

Lo cierto es que lenguas prerromanas en el solar romano europeo solo se han conservado el celta en Gales y Cornualles, el albanés i el euskera (no cuento el griego por ser equivalente al latín en la europa oriental). El resto de lenguas no latinas son producto de migraciones posteriores. Seguro que la supervivencia de cada una de ellas da información sobre como lo hicieron las otras.
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MensajeTema: Re: LA VERDADERA HISTORIA DEL PAIS VASCO   Lun 02 Jul 2018, 12:02 pm

@lliura escribió:
He leido muchas razones pera explicarlo, pero ninguna es aplicable a todo el territorio donde se conserva el euskera.


Hay varias razones....pero ten en cuenta que en cada momento puede haber más o menos euskaldunes o el territorio ser mayor o menor donde el euskera se habla, pero eso como ya sabes es normal a lo largo de la historia, y más con todo lo que ha acontecido en la. península. Y después de todo los pueblos que han entrado en la península, y ademas una puerta de entrada por tierra es precisamente la zona de Guipúzcoa y Navarra colindantes con Francia, y el Euskera ha sobrevivido.

Causas de ellas

1) esta es muy importante, una lengua deja de ser hablada cuando deja de ser útil.
2) Roma: ya lo habéis comentado y estos no insistieron tampoco en los vascones de las montañas Navarras. Si el imperio Romano no hubiera caído, pues igual con el tiempo se hubiese impuesto el latín.
3) si vives en núcleos pequeños , dispersos, y de difícil acceso,....no hay ciudades y los habitantes no se mueven a ciudades u otros poblados....
4)el vasco fue siempre una lengua HABLADA, más que escrita.
5) se podría hablar del ADN VASCON u orgullo VASCO, es una forma literal de hablar aclaro. Es decir, a pesar otras lenguas habidas, e incluso de prohibir su habla, siempre hubo Vascos que la vieron como una SEÑA DE IDENTIDAD, algo inseparable a ellos. VASCON/ VASCO va unido al idioma. Espero se me entienda.
5) El Reyno de Pamplona y luego NAVARRA???

Alguna más me dejó.... no tengo tiempo ahora Very Happy

Saludos


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