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 ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?

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JFKENNEDY
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 10:57 pm

El número exacto de Navíos de Línea Británicos no los recuerdo pero debe andar por ahí ya que la suma de las marinas Franco-Españolas casi las igualaba.

En cuanto a un Navío de Línea no tiene que porque ser un tres puentes, el Navío de Línea debía montar un mínimo de 68 cañones, siendo el estándar de todas las Marinas el famoso 74 cañones de dos puentes, Navíos de tres puentes o 1 clase ( por 3 puentes entendamos de más de 100 cañones, ya que había otros tres puentes de 98/90 cañones que solo los usaba la Royal Navy y los clasificaba como 2 clase) no solía haber más de una docena al mismo tiempo en uso.
Respecto al Trinidad, realmente un tres puentes que se le corrió la cuarta batería en una estrategia de márquetin que involucro a otros navíos como el Rayo, San Carlos,etc..., cuando todos los que entendían de sus defectos opinaban que en lugar de correrle la batería había que rebajarlo a 90 cañones . lo cual empeoro sus malas condiciones marineras, en San Vicente mismo no podía dispara efectivamente por que por la escora que cogía una banda disparaba al mar y la otra demasiado alto.
El problema no solo eran los buques perdidos, era que no había con que raparlos, para Trafalgar se seleccionaron los mejores disponibles y tras el desastre no había dinero para ponerlos a punto.

La que mas perdió fue Francia puesto que perdió todos sus barcos empeñados en combate, lo que fue una alegría para nosotros ya que los capturamos en Cádiz, lo que nos dio barcos bastante nuevos (el ultimo navío de línea Español se construyo en 1798) , pero con el problema de no tener fondos para mantenerlos ni repararlos.

No quiero enróllame más pues este tema me apasiona.

El problema no era el número de barcos, era que los barcos no están en condiciones, España digamos tenía 40 Navíos y Fragatas pero de estas solo 50% podían usarse, el resto eran cascos que pendientes de que hubiera dinero para ponerlos en buenas condiciones y alistarlos.

Es correcto lo que La marina Española se termino de destruir en la guerra de independencia, y que seguíamos siendo la tercera marina, pero realmente estamos destrozados por que desde 1790 no había dinero para mantener ni los barcos, ni los marineros íbamos en una agonía lenta.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:08 pm

El diferente resultado de la batalla no iba a cambiar demasiado el resultado. Seguramente los ingleses al contar con navios de sobra, podrian haber plantado cara de nuevo a la armada aliada y ademas seguir protegiendo el canal de la mancha ante una hipotetica invasion francesa.
Lo que si que creo que habria cambiado mucho la historia, es el que España no hubiera participado con la alianza con Francia. España perdio gran parte de su fuerza naval, lo que se tradujo en que se agravase la crisis económica al no permitir las comunicaciones con las colonias americanas, la importacion de recursos de estas y ademas fomento los movimientos independentistas de las colonias. Ademas ya sabemos lo que hizo Napoleon tres años despues, con España.
Si España se alió con Francia para recuperar Gibraltar y conservar parte del dominio del caribe, le salio el tiro por la culata, y lo pago muy muy caro...



Una moneda sin identificar es una pieza de metal. Una moneda identificada es un pedazo de historia.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:20 pm

La batalla del Cabo San Vicente no fue una derrota total...pero si supuso un golpe moral terrible dificil de superar...


Probaremos suerte en el exilio...Nunca digo adiós a nadie. Nunca dejo que las personas más cercanas a mí se vayan. Me las llevo conmigo adonde vaya.
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JFKENNEDY
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:29 pm

En realidad España se alió con Francia porque no le quedaba otra, desde un principio quiso ser neutral pero Francia se lo dejo bien claro o te alias con nosotros o nos pagas una para que no te invadamos, aliarse con Gran Bretaña era imposible porque ni ellos eran muy amigos nuestros ni podíamos hacer frente al ejército francés.

Por lo que optamos por pagar una elevada cantidad a los Franceses para que nos dejaran ser neutrales, lo que a traía el cabreo de los ingleses pues el dinero que le daba España a Francia este lo usaba para la Guerra contra ellos.

Lo que ocurrió es ya conocido los Británicos optaron por atacar a la flota española que traía parte de los caudales que se le entregarían a los franceses.

Y no nos quedo más remedio que aliarnos con los franceses.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:34 pm

He tenido que odviar muchos datos... además ni he tocado el tema de la batalla ni sus prolegomenos, como la excursioncita de la combinada por el Caribe antes de llegar a Cádiz... de nuevo estamos removiendo el caldero de los pitonisos.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:42 pm

Las Batallas del Cabo de Santa María y la del Cabo San Vicente ya habían dejado claro que los pobres barcos españoles no podían competir con los ingleses que tenía barcos más modernos, mejor equipados y con tripulaciones mejor entrenadas. Pero es que a la Royal Navy en aquella época no había quien la tosiera, aunque hubiesen pérdido en Trafalgar habrían mantenido el dominio de los océanos sin ningún problema. De todas formas una derrota inglesa podría haber desencadenado todo tipo de acontecimientos políticos de efectos impredecibles, podría haber influido en Pressburg y los acontecimientos y alianzas posteriores podrían haber cambiado ¿Suecia abandonando a Inglaterra? ¿Portugal o Prusia intimidadas aliandose con Napoleón?

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JFKENNEDY
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:44 pm

@Patricia escribió:
He tenido que odviar muchos datos... además ni he tocado el tema de la batalla ni sus prolegomenos, como la excursioncita de la combinada por el Caribe antes de llegar a Cádiz... de nuevo estamos removiendo el caldero de los pitonisos.


Lo de la excursión por el Caribe es de traca, solo a nuestros dirigentes se les puede ocurrir algo como esto, cuando ya por ella tienes una tripulación entrenada, por el viaje y con experiencia en combate, no se les ocurre otra que al llegar a Galicia desembárcalos y sustituirlos por novatos.
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Corund
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:47 pm

IL3 escribió:
En realidad España se alió con Francia porque no le quedaba otra, desde un principio quiso ser neutral pero Francia se lo dejo bien claro o te alias con nosotros o nos pagas una para que no te invadamos, aliarse con Gran Bretaña era imposible porque ni ellos eran muy amigos nuestros ni podíamos hacer frente al ejército francés.

Por lo que optamos por pagar una elevada cantidad a los Franceses para que nos dejaran ser neutrales, lo que a traía el cabreo de los ingleses pues el dinero que le daba España a Francia este lo usaba para la Guerra contra ellos.

Lo que ocurrió es ya conocido los Británicos optaron por atacar a la flota española que traía parte de los caudales que se le entregarían a los franceses.

Y no nos quedo más remedio que aliarnos con los franceses.

Creo haber leido esta teoría sobre el tesoro que venía de Montevideo en una novela de Patrick O'Brian, no estoy seguro que se corresponda totalmente con la realidad.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:48 pm

Y la cartita de destitución del inepto de Villeneuve... enterándose previamente y sacando la armada del amparo de Cádiz.

Y la presión española, ante la cobardia patente francesa de intercalar los navíos de ambas nacionalidades para que no salieran pitando cuando se ponía feo el asunto.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Mar 14 Mayo 2013, 11:49 pm

En fin si alguien quiere dar su opinión sobre la pregunta del mensaje agradecido.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 12:02 am

@Corund escribió:
IL3 escribió:
En realidad España se alió con Francia porque no le quedaba otra, desde un principio quiso ser neutral pero Francia se lo dejo bien claro o te alias con nosotros o nos pagas una para que no te invadamos, aliarse con Gran Bretaña era imposible porque ni ellos eran muy amigos nuestros ni podíamos hacer frente al ejército francés.

Por lo que optamos por pagar una elevada cantidad a los Franceses para que nos dejaran ser neutrales, lo que a traía el cabreo de los ingleses pues el dinero que le daba España a Francia este lo usaba para la Guerra contra ellos.

Lo que ocurrió es ya conocido los Británicos optaron por atacar a la flota española que traía parte de los caudales que se le entregarían a los franceses.

Y no nos quedo más remedio que aliarnos con los franceses.

Creo haber leido esta teoría sobre el tesoro que venía de Montevideo en una novela de Patrick O'Brian, no estoy seguro que se corresponda totalmente con la realidad.

100x100 real.

España pagaba a Francia unos 72 millones de Francos por su neutralidad como parte del segundo tratado de San Ildefonso.

Si vemos pese al descarado acto de los britanicos atacando la flota española, estos devolvieron el dinero de los particulares quedandose solo con el destinado a la corona.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 12:08 am

@Patricia escribió:
Y la cartita de destitución del inepto de Villeneuve... enterándose previamente y sacando la armada del amparo de Cádiz.

Y la presión española, ante la cobardia patente francesa de intercalar los navíos de ambas nacionalidades para que no salieran pitando cuando se ponía feo el asunto.

Lo de la intercalacion no fue por presion de los Españoles, es cosa la novela de Galdos.

Fue cosa de Napoleon quien nos tenia en muy mala estima.

Incluso ordeno a Villeneuve que contara cada 2 barcos españoles como si fuera uno frances, vamos que nos tenia como inutiles.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 10:52 am

Las fuentes son diversas ya que las batallas francesas terraemarique tenien un denominador común, o los gabachos vencían rápido o salían por piernas. no se organizaban bien en una batalla de más de tres horas.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 1:53 pm

IL3 escribió:
@Patricia escribió:
Y la cartita de destitución del inepto de Villeneuve... enterándose previamente y sacando la armada del amparo de Cádiz.

Y la presión española, ante la cobardia patente francesa de intercalar los navíos de ambas nacionalidades para que no salieran pitando cuando se ponía feo el asunto.

Lo de la intercalacion no fue por presion de los Españoles, es cosa la novela de Galdos.

Fue cosa de Napoleon quien nos tenia en muy mala estima.

Incluso ordeno a Villeneuve que contara cada 2 barcos españoles como si fuera uno frances, vamos que nos tenia como inutiles.

Napoleón podría dudar de la efectividad real española en relación a la calidad e insuficiencia de la tropa y marinería para el combate, pero no de los mandos españoles. Los agasajos a los altos dirigentes de la Armada Española por parte de Napoleón es un hecho constatado y en el MN de Madrid hay varios ejemplos.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 3:46 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
IL3 escribió:
@Patricia escribió:
Y la cartita de destitución del inepto de Villeneuve... enterándose previamente y sacando la armada del amparo de Cádiz.

Y la presión española, ante la cobardia patente francesa de intercalar los navíos de ambas nacionalidades para que no salieran pitando cuando se ponía feo el asunto.

Lo de la intercalacion no fue por presion de los Españoles, es cosa la novela de Galdos.

Fue cosa de Napoleon quien nos tenia en muy mala estima.

Incluso ordeno a Villeneuve que contara cada 2 barcos españoles como si fuera uno frances, vamos que nos tenia como inutiles.

Napoleón podría dudar de la efectividad real española en relación a la calidad e insuficiencia de la tropa y marinería para el combate, pero no de los mandos españoles. Los agasajos a los altos dirigentes de la Armada Española por parte de Napoleón es un hecho constatado y en el MN de Madrid hay varios ejemplos.

Un saludo.

De los mandos Españoles no dudaba, pero ponía los que les eran favorables a él (de ahí los agasajos a algunos mandos) , como es el caso de Gravina, que aun siendo una persona muy competente, Escaño y Mazarredo lo superaban bastante, pero al contrario que este cuando tenían que decir que el plan era una tontería o nosotros estamos aquí porque somos aliados no para hacer lo que te dé la gana Napoleón lo decían. Por lo que eran vetados para mandar escuadras colocándose los más sumisos a las órdenes de Napoleón.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 3:57 pm

Al fin y al cabo un militar está supeditado a un mando superior y si no obedeces te destituyen y cambian por otro, ya seas un cabo o un teniente general. De manera general, un gobierno siempre pone a personas (civil y/o militar) afines a las políticas que desarrolla en cualquier escala.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 4:18 pm

Ya pero el problema cuando otro gobierno es el que destituye, ya que pone lo mejor para él no para los dos o para el otro.

Si tienes unas ordenes que son ir a Francia para unirte a una escuadra que tienes x finalidad, y cuando llegas intentas cumplir lo pactado pero te enteras que tu aliado no solo no tiene intención de cumplirlo, si no que su idea es aprovecharse de ti.

Lo lógico es que defiendas lo pactado, y los intereses de tu país, que por eso se fue ahí, no que digas si señor todo lo que diga el gran emperador se hará, tenga ordenes de Carlos IV o no las tenga.

Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 4:27 pm

Bueno, no vamos a descubrir a estas alturas de la película el "sí, guana" de España a Napoleón durante los años de alianza.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 4:35 pm

sr. marqués, no le había reconocido, un cambio radical de estilo en su avatar.

yo entiendo que la batalla de trafalgar no fue tan determinante en el devenir histórico, así pues poco hubiera cambiado el mundo en función del color del bando victorioso.

más cambios se hubieran producido si hubiera tenido más éxito el enlace matrimonial entre felipe II y m. tudor, o si no hubiese habido enlace matrimonial entre isabel y fernando, tanto monta...

o si los británicos hubiesen descubierto américa. en un examen de historia de américa, de 2* ciclo, expuse mi teoría de qué hubiera pasado con iberoamérica si hubiera sido colonizada por los británicos, nada q ver con el enunciado de la pregunta, pero me sirvió para sacar un inmerecido 9. mi conclusión resumida era q la población actual tendría poco q ver con el mundo precolombino, y mucho con lo q vemos a día de hoy en australia o nueva zelanda, habrían aniquilado toda población indígena.

tras una discusión con un amigo boliviano, q me reprochaba la colonización hispánica, q por cierto no fue tal, vtraque vnum, y me comentó q conlos británicos les hubiera ido mejor. pues seguramente bolivia sería a día de hoy más rica, pero las facciones sería más claras... y él no hubiera nacido.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 4:47 pm

@lanzarote escribió:
sr. marqués, no le había reconocido, un cambio radical de estilo en su avatar.
Llevaba tiempo detrás de esta medalla para completar la serie de representativas de los 100.000 Hijos de San Luis y ya por fin ha caído.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 4:58 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
@lanzarote escribió:
sr. marqués, no le había reconocido, un cambio radical de estilo en su avatar.
Llevaba tiempo detrás de esta medalla para completar la serie de representativas de los 100.000 Hijos de San Luis y ya por fin ha caído.

Un saludo.

espero que la comparta con nosotros en exposiciones numismáticas dicha colección. esta última es de mi ciudad.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 15 Mayo 2013, 5:08 pm

Bueno, tendré que elaborar un post decente para las piezas. A ver si busco algo de tiempo para escribir.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 12 Jun 2013, 1:43 pm



Toda Guerra es una derrota.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 12 Jun 2013, 7:12 pm

@lanzarote escribió:
...qué hubiera pasado con iberoamérica si hubiera sido colonizada por los británicos, nada q ver con el enunciado de la pregunta, pero me sirvió para sacar un inmerecido 9. mi conclusión resumida era q la población actual tendría poco q ver con el mundo precolombino, y mucho con lo q vemos a día de hoy en australia o nueva zelanda, habrían aniquilado toda población indígena.

tras una discusión con un amigo boliviano, q me reprochaba la colonización hispánica, q por cierto no fue tal, vtraque vnum, y me comentó q conlos británicos les hubiera ido mejor. pues seguramente bolivia sería a día de hoy más rica, pero las facciones sería más claras... y él no hubiera nacido.
¿Bolivia sería hoy más rica si hubiese sido británica? ¿Como Zambia, Zimbabwe, Tanzania o Sudán? ¿O se refería a EEUU, Australia o Nueva Zelanda?
Como bien dices, Lanzarote, las ex-colonias británicas ricas lo son a costa de haber (prácticamente)exterminado a las poblaciones indígenas y (totalmente) extirpado su cultura para tratar de hacer una "Nueva Europa" poblada por blancos: las llamadas "colonias de población".
En las colonias que por su clima no eran adecuadas para repoblarlas con blancos, se dejó a los indígenas como mano de obra barata de producción de materias primas industriales y como mercado de productos manufacturados en la metrópoli, bajo el mando de unos pocos blancos; fueron las llamadas "colonias de explotación". En ellas no hubo mestizaje de ningún tipo y tras su independencia quedaron carentes de una clase dirigente y una población con formación cultural suficiente para ser países competitivos.
Por otra parte, Bolivia, tras doscientos años de independencia ya podría haberse recuperado de sobra, como lo ha hecho su vecino Chile o lo está haciendo Perú.
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MensajeTema: Re: ¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?   Miér 12 Jun 2013, 7:28 pm

no e leído el post entero Embarassed yo pienso  que si Inglaterra hubiera pérdido  la batalla de Trafalgar y ganado  España, que hubiera pasado???? Reflexionar pues seguro que ya!! no se acordaría nadie hombre


Opiniones: mreyna  expresa únicamente mis opiniones personales, que no tienen por que coincidir con las de nadie más.
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¿Qué hubiera pasado si Inglaterra hubiera perdido la batalla de Trafalgar?
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