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 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI

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abrahamff
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MensajeTema: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 8:03 pm

Esta es mi última incorporación a mi colección, esperemos que os guste.




Ensayadores AI: Antonio Rafael Narváez e Isidoro Ramos del Manzano.

Me resulta un poco difícil situarla en una época tan convulsa. El 5 de Mayo de 1808 se producían las abdicaciones de Bayona, por las cuales tanto Carlos como Fernando renunciaban al trono en favor de José Bonaparte.

Carlos IV anteriormente, ya había abdicado tras los motines de Aranjuez, en favor de su hijo Fernando VII, (17 marzo de 1808).

¿Quién sería el rey cuando esta moneda se acuñó?
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JMR
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 8:06 pm

Yo no veo las imágenes...
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abrahamff
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 8:08 pm

Yo tampoco, y no se por qué, pues las rutas están bien escritas...
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abrahamff
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 8:09 pm

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abrahamff
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 8:11 pm

En vista a las dificultades técnicas, estos son los enlaces a las fotografías. Very Happy 

https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/706/7wu7.jpg/
https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/194/7fys.jpg/
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 8:41 pm

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abrahamff
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 8:43 pm

Gracias Lanzarote, no se porqué a mí no me salen, si lo hago como siempre...

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Lanzarote
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 8:44 pm

Bravísimo Bravísimo  vaya preciosidad peninsular!! estas no son tan comunes como las americanas. más bonitas las sevillanas Risa de amigo  pero ésta es bien bonita!!

la conservación es muy buena, EBC-, tiene una acuñación un pelín floja, una pátina bonita, vamos, un piezón!!
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JAVI
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Mar 22 Oct 2013, 11:53 pm

Un piezon abrahamff, una moneda con todos sus detalles bien definidos, me gusta.
Enhorabuena amigo lor esta gran pieza.

Un saludo.


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mdmh84
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 12:14 am

Qué enviadia, jolines, qué envidia...Bravísimo Bravísimo Bravísimo Dios!! EeeeeOlaaaa 
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 12:24 am

Muy buenos 8 reales Bravísimo 
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 12:28 am

Preciosa Abrahhamf ,Bravísimo Bravísimo 
El mes pasado estuve detras de una igual a la tuya ,
solo que era de Sevilla , no pude ,la levantaron a lo 2000 pavos ,
Enhorabuena por este piezón !!
Ciao,,,
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abrahamff
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 12:55 am

Gracias a todos me alegro que os guste.

Como podeis ver tiene la típica plata agria, pero muy bien en detalles la moneda. Quizás es mejorable el pelo pero es tan difícil y tan caro...

Emiliano si se remató en 2000 ten por seguro que como la mía NO era, sería una más a juego con tu colección Laughing 
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Nical
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 12:00 pm

Preciosa abrahamff, enhorabuena por la pieza
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 12:13 pm

Monedón sin duda, parece EBC.
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 12:36 pm

Preciosaaaaaa¡¡ enhorabuenaaaaaa Bravísimo Bravísimo 
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 1:05 pm

Excelente pieza y buena pregunta.

Ahondaré un poco en la interesante pregunta. El 19 de marzo de 1808, Carlos IV bajo presiones abdicó en Aranjuez en su hijo Fernando. El 24 de marzo entró Fernando VII en Madrid de manera triunfal acogido por un pueblo totalmente entregado a su "nuevo" Rey (aclamado por el pueblo, los fernandinos e incluso auspiciado por el embajador francés), pero no fue saludado por el General Murat (obedeciendo órdenes de Napoleón) que había tomado prácticamente la ciudad de manera pasiva días antes con tropas francesas. Al mismo tiempo, el "destronado" Carlos IV pidió consejo a Napoleón y revocó su abdicación en su hijo en documento fechado el 21 de marzo, pero realizado el 24 de marzo. Murat, por tanto, no reconocía a Fernando VII como Rey de España. Para poner remedio a los males de la familia, Napoleón hizo de mediador a petición de ambos. Fernando VII salió de Madrid el 10 de abril en dirección Burgos, Vitoria y, finalmente, Bayona (21 de abril). Lo que pasó en mayo en Bayona ya es por todos conocido. Para el pueblo su Rey es y será Fernando VII pese a documentos y realidades oficiales.

En junio Napoleón nombra a su hermano Rey de España y en Real Decreto de 12 de julio de 1808 ya empiezan a introducirse los cambios de monetario de las nuevas monedas de José I. El 5 de septiembre de 1808 el General Castaños entra en Madrid. Los franceses responden a la ofensiva española y tras la victoria de somosierra el 30 de noviembre de 1808, Napoleón entra en Madrid.

Pasemos a ver ahora los ensayadores de Madrid AI: Antonio Goycoechea e Ildefonso de Urquiza (Ahí está tu error, Abraham). Según el Sr. Herrera, Don Antonio falleció el 18 de julio de 1808 siendo primer ensayador. Por otro lado, D. Ildefonso ascendió a segundo ensayador el 23 de abril de 1807; además no reconoció a José I y marchó a Sevilla. Si hacemos el acto de fe de que los ensayadores muertos no inscriben sus iniciales, tu moneda podría haber sido acuñada en algún momento entre enero y julio de 1808. Como ya he comentado, de enero al 19 de marzo de 1808 no hay problema para atribuir la acuñación a Carlos IV. El 24 de marzo Fernando VII entró en Madrid como Rey "falso" pues su padre había revocado la abdicación a fecha de 21 de marzo. Don Fernando salió de Madrid el 10 de abril bajo el control de la ciudad por Murat que no lo reconocía como soberano. En resumidas cuentas no le dio tiempo a acuñar nada a su nombre y la producción de moneda seguía a nombre de Carlos IV hasta la introducción y cambios monetarios hechos en julio por José I Bonaparte. Por todo esto y en mi opinión la moneda fue acuñada bajo la autoridad de Carlos IV.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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Azemuche
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 1:20 pm

Dios!! Por esa preciosidad de duro abrahamff, está fantástico y Dios!! por la lección magistral del Sr. Marqués. Bravísimo Bravísimo Gracias Gracias  a ambos.


Sé tú mismo, los demás puestos ya están ocupados. (Oscar Wilde)
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 3:32 pm

@abrahamff escribió:
Gracias a todos me alegro que os guste.

Como podeis ver tiene la típica plata agria, pero muy bien en detalles la moneda. Quizás es mejorable el pelo pero es tan difícil y tan caro...

Emiliano si se remató en 2000 ten por seguro que como la mía NO era, sería una más a juego con tu colección Laughing 
abrahamff ! Solo por curiosidad ,te quiero hacer ver la que se me ha escapado,
y estoy muy arrepentido ,si es hoy no se me escapaba .
Espero que no te moleste ,ciao ,,,


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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 5:11 pm

Emiliano! te estás viciando, jeje Tomarse unas cañas 
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abrahamff
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 6:32 pm

Gracias Marqués por darle luz a este foro. Tratando de ahondar en los datos, tras consultar el Duro de Herrera:

1808 FA: ¿Francisco Carreras? Antonio Goycoechea
1808 AI: Antonio Goycoechea e Ildefonso de Urquiza
1808 IG: Ildefonso de Urquiza y ¿Gregorio Laravo Labrandero?

Antonio Rafael Narváez e Isidoro Ramos del Manzano son los que aparecen en las iniciales de los 20 reales de José Napoleón de 1808 a 1812

Gregorio Laravo Labrandero en los "Cara de loco de 1813 y 1814" así como en los duros madrileños hasta 1818. No hay emisión en 1819,20, ni 1821, año en el que fallece.
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abrahamff
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 6:33 pm

Emiliano claro que no me molesta, es una pasada de moneda Shocked Shocked Shocked pocas he visto así. Aunque esa es sevillana, no madrileña, espero algún día tener alguna. Pero claro 2000 son muchos euros...
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abrahamff
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 6:48 pm

Entiendo pues, Marqués, que el 1808 IG sí fue acuñado durante el período de gobierno Napoleónico a pesar de continuar en nombre de Carlos IV; dado que Antonio Goycoechea fallece en julio de 1808, mientras que días antes comienza la reforma monetaria de Napoleón, y Gregorio Laravo es quien sustituye al fallecido Antonio.

Y que a pesar de no reconocer a Napoleón, sí que siguieron en su cargo hasta 1809 (como pone el libro de Herrera) acuñando los escasos reales de a 8 de Napoleón de 1809 IG y el escasísimo de 1810  IG.

Respecto a los 20 reales AI de 1808-1809, Herrera cita: Esta moneda debio labrarse con posterioridad al decreto citado del 18 de abril de 1809, en que se estableció el real sencillo como unidad monetaria, pues sin duda, al seguir la costumbre establecida de que hubiera numerario del nuevo Monarca desde el principio de su reinado, no tuvieron presente el cambio de sistema.
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 7:49 pm

Échale un ojo a esto, Abraham:

Ensayadores y Maestros de la Ceca de Madrid

Con respecto a lo que comentas de IG: Ildefonso de Urquiza y Gregorio Laravo Labrandero. Seguramente siguieron ensayando por imperativo legal y cuando tuvieron ocasión huyeron al sur al no reconocer la autoridad de José I.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 8 Reales 1808. Carlos IV. Madrid AI   Miér 23 Oct 2013, 8:33 pm

Gracias de nuevo Marqués
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