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 ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.

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MensajeTema: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 12:58 am

Como sabéis, las monedas acuñadas a rodillo, y me voy a centrar por vocación en los reales de a 8, muchas suelen presentar lo que se denomina "final de riel", sólo tenéis que entrar en www.acsearch.info, y poner en el buscador final de riel, os aparecerán cantidad de monedas con un corte plano en uno de sus laterales.
¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Final_riel
Foto supuesto "final riel" moneda Real Ingenio.

Circunscribiéndome a los reales de a 8, tenemos acuñados en el Real Ingenio desde Felipe II, pero también en las cecas de Madrid y Sevilla con Felipe V.

Pues bien, me llamó la atención en una moneda que quiero comprar, que parece que tiene esa característica de final de riel, pero a la vez un descentre típico de estas piezas, el descentre es tal que asoma la línea de corte o segunda gráfila del grabado de la siguiente moneda en el riel.

¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Descentrado_y_final_riel_madrid
Magnífico duro madrileño a rodillo donde vemos a las 6 horas que asoma el grabado de la siguiente moneda.

Entonces me dí cuenta que algo no encajaba, si os fijáis, en la mayoría, gran mayoría de las monedas que aparecen con esa característica de final de riel, el corte aparece en una cara a las 3 y a las 9 horas, pero sin embargo en los rodillos que conocemos, el grabado está en disposición vertical, 0º, por lo que los grabados de las monedas deben ir en vertical en el riel, de tal manera que la parte superior de un grabado esté junto a la parte inferior del siguiente grabado, y así lo atestiguan las monedas que tienen ese descentre tan exagerado y dejan ver el siguiente grabado a las 12 ó a las 6 horas siempre. Por lo que lo conocemos como final de riel no podría ser tal cosa.
¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Rodillo
Foto de Glenn S Murray de un rodillo cuño.


Por lo tanto, acudí al uno de los numismáticos que más y mejor conoce este tipo de acuñación y su ceca, la de Segovia, en concreto el Real Ingenio: Glenn S. Murray, el cuál enseguida se dio cuenta también y llegó a la conclusión, con la ayuda del amigo Yeray y mía propia, que se trataba del lateral del riel, gracias a esta foto donde se ve el testigo del laminado del riel sin aplanarse con el corte ni de un tórculo ni de unas tijeras.
¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Laminado
Foto Glenn S Murray con lateral de riel.


Llegamos pues a la conclusión de que esos característicos "finales de riel" que tanto aparecen en las subastas, no son tales, sino "laterales de riel".


Para terminar la exposición, os pondré una moneda que sí tiene un corte a las 12 horas, pero si os fijais el corte es curvo, y eso entiendo que significa que es el recorte de la siguiente moneda del riel con un tórculo recortador, y no un final de riel...
¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Corte_arriba

Espero poder adquirir la moneda que me inspiró este debate y compartirla con ustedes.

Saludos,
Lanzarote.


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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 9:01 am

Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Eso es analizar los detalles, sí señor. ¡Gracias!
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 9:31 am

Es curioso que algo tan evidente se hubiera dado siempre por sentado. Buen aporte compañero
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 9:58 am

Muy bien!, como dicen los científicos, lo importante es encontrar las buenas preguntas. Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 2:04 pm

Excelentre trabajo de observación @Lanzarote, Gracias Bravísimo . Nos fijamos en los detalles más nimios y se nos pasa lo más obvio.


Sé tú mismo, los demás puestos ya están ocupados. (Oscar Wilde)
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 3:30 pm

Eso si que es un exhaustivo trabajo de investigación. He aqui la importancia de hacerno la pregunta correcta.
Suerte y a por la moneda!
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 5:32 pm

Bravísimo  Bravísimo

El ser tan observador y estudioso, te permite averiguaciones como ésta , o conseguir una moneda de Felipe II muy  rara,y que estaba mal catalogada a nombre de Felipe III , ese es un premio, ahora sale una en aureo y pone dos ejemplares conocidos, la tuya como decías en un post la tercera.

Salud
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 7:15 pm

Da gusto ver planteamientos e indagaciones así

Mi enhorabuena por encontrar la respuesta a su pregunta y compartirlo con nosotros

Saludos!!


"Desear no es querer. Se desea lo que se sabe que no dura. Se quiere lo que se sabe que es eterno"
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Jean Jacques Rousseau
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 7:38 pm

Enhorabuena por la investigación y el posterior aporte. Gracias por compartirlo con todos nosotros.

Gracias
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 7:39 pm

¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. 2628u38



Algo que no solo paso aquí, sino con las monedas del sacro imperio ,como presenta esta el bocado o cizallado a las 6 en punto


«Fiat justitia et pereat mundus»
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Villi
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 8:13 pm

Bravísimo Bravísimo Bravísimo
Bravo Lanzarote, un coleccionista tiene que tener siempre inquietudes y dudas para poder seguir aprendiendo.


Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 8:53 pm

A lo mejor me equivoco porque no tengo mucha idea del tema.

Una vez pasado el rodillo sobre una plancha de plata queda dicha planta con la imagen de las monedas. ¿Podría ser que dicha plancha estuviese descentrada (es decir, que el rodillo solo imprimiese sobre una parte de la plancha) y todas las monedas grabadas en esa lámina saliesen con ese "final de riel"?
En este caso, para mi, sí que sería final de riel porque el rodillo graba sobre la moneda y sobre aire.


Y otra pregunta. Después de tener grabadas las monedas, ¿cómo las cortaban de la plancha?

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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 8:56 pm

Buena observación y razonamiento.

Post Chincheta.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 8:58 pm

Hola Lanzarote,

Gracias por tan interesante hilo.

Entiendo que para que los grabados de ambas monedas de esta imagen sean casi tangentes
¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Descentrado_y_final_riel_madrid

debe ocurrir que las diferentes matrices del rodillo también sean tangentes.
¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Rodillo
Por lo tanto, el rodillo de esta imagen no podría producir grabados tangentes. ¿Es así?


Saludos cordiales,
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 9:32 pm

gracias compañeros, celebro que les haya gustado el temaTomarse unas cañas Charlar

julula, efectivamente, el rodillo es de anversos de dos reales, y hay una gran separación entre los distintos grabados, se ve que los rodillos para los reales de a 8 aprovechaban mejor el espacio, ten en cuenta que la circunferencia es mucho mayor.

Pedevargu, entiendo que lo normal sería que los rodillos agarraran la lámina, y si tuviera una ligera inclinación, seguramente el último grabado sufriría una acuñación parcial, parte se acuñaría en el aire, el lateral bien izquierdo o derecho, es decir, el lateral, no el final. El final y principio del riel serían, para que nos entendamos, los lados cortos del rectángulo que formaba la lámina, y los laterales los lados largos. Se recortaban con un recortador, mecanismo con tornillo parecido a un volante. La moneda de Blas tiene por cierto el corte del siguiente grabado con un mecanismo de estos.


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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 9:38 pm

@Lanzarote escribió:
el rodillo es de anversos de dos reales

Cierto!, no me había dado cuenta.
Gracias por la explicación! Bravísimo


Saludos cordiales,
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 9:53 pm

Depende de muchos factores, habria que mirar detenidamente el canto, por ejemplo esta parece partida
¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. 1207209
Tambien habria que ver los rodillos del 8 reales en particular ¿No tenian guia para la plancha de metal?, habria que examinar la maquinaria. Lo que si que es cierto que ninguno de los casos con los cortes en los lados es final de riel como indican todas las casas de subastas.
Buen ojo Lanza...


En la plaza de mi pueblo dijo el jornalero al amo
Nuestros hijos nacerán con el puño levantao...
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 9:59 pm

@Lanzarote escribió:


Pedevargu, entiendo que lo normal sería que los rodillos agarraran la lámina, y si tuviera una ligera inclinación, seguramente el último grabado sufriría una acuñación parcial, parte se acuñaría en el aire, el lateral bien izquierdo o derecho, es decir, el lateral, no el final. El final y principio del riel serían, para que nos entendamos, los lados cortos del rectángulo que formaba la lámina, y los laterales los lados largos. Se recortaban con un recortador, mecanismo con tornillo parecido a un volante. La moneda de Blas tiene por cierto el corte del siguiente grabado con un mecanismo de estos.

Los rodillos agarran la lámina pero a lo que yo me refiero es que agarren la lámina por la línea roja de la imagen en vez de usar la línea negra.

¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Sex8ut

De esta forma el final o lateral de riel no sería una ligera inclinación como comentas, si no que sería un final o lateral de riel constante en todas las monedas de la lámina.


En cuanto a lo de final o lateral de riel me parece un mero tecnicismo. Fin o final de riel yo lo entiendo como término de algo que en este caso sería el fin de la figura geométrica de la plancha, ya sea cualquiera de los cuatro lados del rectángulo. Lateral de riel también se puede aceptar si nos basamos en la dirección que sigue la plancha según se van acuñando las monedas, como comentas en la cita de arriba.


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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeLun 02 Mayo 2016, 11:04 pm

Bueno, con una ligera desviación al principio, tal vez solo se verían afectadas muy pocas monedas.
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeMar 03 Mayo 2016, 7:02 pm

Aquí teneis un ejemplo de lo que yo entiendo que podría pasar, que con una ligerísima inclinación al presentar el riel ante los rodillos, la lámina se podría ir torciendo poquito a poco hasta alcanzar el grabado de la moneda.

Final o lateral no es un mero tecnicismo para mí, hasta ahora se entendía por final de riel eso mismo, el final del riel, el último extremo de la lámina que entraba entre los rodillos.

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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeMar 03 Mayo 2016, 7:38 pm

Aveces las cosas tienen una explicacion sencilla. Es muy probable que se reducieran la anchura de las planchas para evitar asi que las planchas tuvieran mucho desperdicio de plata y el trabajo que ello conlleva de volver a fundir y realizar una nueva plancha. De esa manera se aprovecharia mas la plata y el rendimiento de monedas por kilo se agilizaria. Aunque esta decision conllevara que una desviacion de las planchas diera como resultado mas monedas con final de riel.

Por otra parte aunque tecnicamente final de riel y lateral de riel sean termino distintos, numismaticamente hablando el termino final de riel aglutina las dos circuntancias, pues aunque en las acuñaciones a rodillo se puedan distinguir los dos supuestos en los demas tipos de acuñaciones es imposible distinguirlos.


Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeMar 03 Mayo 2016, 8:11 pm

Totalmente de acuerdo con ambas cosas, por un lado la cantidad de cizalla encarecía el proceso, y por otro el "final de riel" en las monedas acuñadas con otros sistemas más modernos no se podría determinar si pertenecen al lateral del riel o al inicio o final del mismo, pues el cospel es, en ese caso, previo a la acuñación.


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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeJue 05 Mayo 2016, 4:51 pm

http://blognumismatico.com/2016/05/04/monedas-segovianas-con-borde-de-riel/


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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeJue 05 Mayo 2016, 5:08 pm

¡¡Se me había pasado este hilo!!!

Lo enlazo ahora mismo en la entrada que Lanzarote acaba de citar.

Gracias,
Adolfo
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Icon_minitimeJue 05 Mayo 2016, 6:03 pm

final del lateral del riel (¿derecho o izquierdo?) , final de borde de riel (¿derecho o izquierdo?) , final de riel , final o principio de riel solo es según del comienzo de la acuñación del lingote , pero que yo sepa es un lingote rectángular que tiene cuatro lados (laterales). ahora faltará también decir final lateral derecho del riel o final del lateral izquierdo del riel o lingote . entonces esta pieza si la miramos con su forma de acuñación osea con el anverso hacia arriba sería un final del borde izquierdo del riel o lingote o final del lateral izquierdo del lingote y si le seguimos buscando denominaciones llega a ser uno de sus terminos final del lateral final (ya cuando el corte de la moneda esté a las seis)
¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. Zx16c
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¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.
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