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 LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA

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MensajeTema: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeMiér Nov 07, 2018 9:15 am

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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeVie Nov 09, 2018 2:55 pm

https://www.abc.es/historia/abci-rodriguez-gonzalez-espana-libro-autentica-guerra-mundial-contra-toda-europa-siglo-xvii-201811042223_noticia.html

Rodríguez González: «España libró una auténtica guerra mundial contra toda Europa en el siglo XVII»
El doctor en Historia Agustín Ramón Rodríguez González, autor de 37 libros de Historia Naval, publica «El león contra la jauría: batallas y campañas navales españolas (1621-1640)» (Salamina series), una obra para redescubrir el siglo XVII y combatir la mentira de que España perdió el dominio de los mares tras la mal llamada Armada Invencible.

Saludos
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeSáb Nov 10, 2018 8:15 pm

Muy interesante......


LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Viriato
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeSáb Nov 10, 2018 8:25 pm

La insidia,mentiras,pérfida albiol inglesa/anglosajona.


«Fiat justitia et pereat mundus»
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeMar Nov 13, 2018 10:58 am

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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeMar Nov 13, 2018 1:05 pm



«Fiat justitia et pereat mundus»
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeMar Nov 13, 2018 1:54 pm

@Blas de Lezo escribió:
@REVERSO12 escribió:
https://www.abc.es/opinion/abci-legado-marino-isaac-peral-201810140409_noticia.html

Saludos

Otra gran figura  olvidado.

SALUDOS Blas, llámame ingenuo, pero no debería haber un consenso global en cuanto a contar la historia?. Y que está como es obvio fuera reescrita al descubrir escritos, antiguos archivos, arquelogia y nuevos descubrimientos,....con que me quedo de lo que leo?. Si está contado por un Español es distinto a lo que dice un Inglés, como suelo leer artículos escritos por españoles, los ingleses podran decir....y viceversa.

Saludos
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeMar Nov 13, 2018 3:13 pm

@REVERSO12 escribió:
@Blas de Lezo escribió:
@REVERSO12 escribió:
https://www.abc.es/opinion/abci-legado-marino-isaac-peral-201810140409_noticia.html

Saludos

Otra gran figura  olvidado.

SALUDOS Blas, llámame ingenuo, pero no debería haber  un consenso global en cuanto a contar la historia?. Y que está como es obvio fuera reescrita al descubrir escritos, antiguos archivos, arquelogia y nuevos descubrimientos,....con que me quedo de lo que leo?. Si está contado por un Español es distinto a lo que dice un Inglés, como suelo leer artículos escritos por españoles, los ingleses podran decir....y viceversa.

Saludos

La correcto es que lo ocurrido y documentado sea contado/enseñado indistintamente sea la nacionalidad de quien lo cuente, español,ingles o chino.

Yo nací en una provincia de ilustes inventores y personajes olvidados
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeMar Nov 13, 2018 5:18 pm

No sé, no sé, ¿alguna posibilidad de que la Guerra de Cuba sea contada igual por historiadores españoles, cubanos o norteamericanos? En mi opinión no, ninguna (salvo intersecciones contadas).

Pensar que las ciencias sociales, me da igual si es historia, antropología o derecho, se pueden plantear esterilizadas como si fuese metalurgia, es decir no influidas por la experiencia humana, no solo es absurdo sino que sería metalurgia, ni siquiera historia de la metalurgia.
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeMar Nov 13, 2018 6:42 pm

La historia es pasado pero el pasado es igual de incierto que el futuro. Contamos con más o menos indicios pero ni sabemos lo que pasó ni sabemos lo que pasará
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeJue Nov 15, 2018 12:27 pm

@itubal escribió:
La historia es pasado pero el pasado es igual de incierto que el futuro. Contamos con más o menos indicios pero ni sabemos lo que pasó ni sabemos lo que pasará

El pasado no es igual de incierto que el futuro. El futuro como mucho se puede preveer. El pasado hay bastantes puntos desde los que partir, mencionar, estudiar,....Hay escritos que por sí solos cuentan la historia,por ejemplo un tabla contable sumeria,  hay otros que están contando en su época lo que ha sucedido, están escritos bajo la interpretación, la cultura, el momento, ....de quien lo escribe, puede que no se ajuste a la realidad total, pero son importantes y hay que tenerlos en cuenta, al menos mencionarlos, todos , vengan de donde vengan. Otra cosa distinta es como se interpreten o que se sepan interpretar.
La historia también la cuenta nuestro ADN, por ejemplo, hubo un ASIATICO, del cual descienden muchísimos asiáticos, ....un MONGOL. La historia también la escribe los yacimientos arqueológicos que se han encontrado y se van encontrando, por ejemplo, se encuentran ciudades que se preveía que existían. Está mañana ley un artículo sobre una ciudad Griega que han descubierto.
También el mar cuenta la historia, pecios por ejemplo.También las monedas cuentan la historia.
La historia la cuentan las leyes antiguas, de los gobernantes, también la documentación de los monasterios, iglesias, archivos,....los museos,....hay tantas cosas que cuentan la historia....el planeta tierra tambien cuenta historia, fósiles, restos humanos, estratos, cicatrices en el planeta ( cráter de asteroides,...), los árboles, el hielo, ....
Hay muchas cosas que cuentan el pasado, algunas darán lugar a evidencias claras, otras a interpretaciones lógicas, otras a hipótesis,....algunas veces no se entenderán o no se podrán aclarar, pero al menos habrá algo que contar, aunque no se pueda interpretar o entender.

Saludos


Última edición por REVERSO12 el Jue Nov 15, 2018 12:36 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeJue Nov 15, 2018 12:32 pm

@lliura escribió:
No sé, no sé, ¿alguna posibilidad de que la Guerra de Cuba sea contada igual por historiadores españoles, cubanos o norteamericanos? En mi opinión no, ninguna (salvo intersecciones contadas).

Pensar que las ciencias sociales, me da igual si es historia, antropología o derecho, se pueden plantear esterilizadas como si fuese metalurgia, es decir no influidas por la experiencia humana, no solo es absurdo sino que sería metalurgia, ni siquiera historia de la metalurgia.

Tienes razón, pero entonces que aparezca en los libros las tres versiones de la guerra de Cuba, con fuentes, documentación,...porque eso es la historia, contada por todos, no por una parte.

Saludos.

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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeVie Nov 16, 2018 3:37 pm

@REVERSO12 escribió:
@lliura escribió:
No sé, no sé, ¿alguna posibilidad de que la Guerra de Cuba sea contada igual por historiadores españoles, cubanos o norteamericanos? En mi opinión no, ninguna (salvo intersecciones contadas).

Pensar que las ciencias sociales, me da igual si es historia, antropología o derecho, se pueden plantear esterilizadas como si fuese metalurgia, es decir no influidas por la experiencia humana, no solo es absurdo sino que sería metalurgia, ni siquiera historia de la metalurgia.

Tienes razón, pero entonces que aparezca en los libros las tres versiones de la guerra de Cuba, con fuentes, documentación,...porque eso es la historia, contada por todos, no por una parte.

Saludos.


Hola @REVERSO12 elegí adrede un episodio moderno en el que todos los historiadores cuentan con la misma documentación, o casi, y naturalmente que se pueden poner sobre la mesa los distintos puntos de vista, pero ni siquiera en como exponerlos se va a ser neutral. Yo he asistido a peleas en el fango entre historiadores que comparten el paradigma básico de análisis histórico y se recriminan el valor que dan a las pruebas que sustentan sus planteamientos, ahora imagina cuando están en las antípodas! Ni la objetividad ni la verdad histórica absoluta existen, lo que hay que hacer es leer mucho, no temer a leer al que no piensa como nosotros y tener espíritu crítico. Por ahí nos acercaremos a una mirada que puede empezar a ser interesante.
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeVie Nov 16, 2018 6:05 pm

@lliura escribió:

Hola @REVERSO12 elegí adrede un episodio moderno en el que todos los historiadores cuentan con la misma documentación, o casi, y naturalmente que se pueden poner sobre la mesa los distintos puntos de vista, pero ni siquiera en como exponerlos se va a ser neutral. Yo he asistido a peleas en el fango entre historiadores que comparten el paradigma básico de análisis histórico y se recriminan el valor que dan a las pruebas que sustentan sus planteamientos, ahora imagina cuando están en las antípodas! Ni la objetividad ni la verdad histórica absoluta existen, lo que hay que hacer es leer mucho, no temer a leer al que no piensa como nosotros y tener espíritu crítico. Por ahí nos acercaremos a una mirada que puede empezar a ser interesante.

De acuerdo, IIiura.

Yo a los historiadores solo les pido que me cuenten los hechos, documentación, crónicas de la época ,....todo con fuentes...., donde no haya información, pues que lo digan. Si quieren poner su opinion que lo hagan, pero que aclaren que es su opinión. Su opinión al mismo tiempo, debería basarse en lo que se conoce al respecto de ese hecho histórico, vamos que en principio debería estar en concordancia con lo se conoce de dicho hecho y seguir el sentido común o lógica.
Si quieren escribír hipótesis pues lo mismo... Me gusta leer, pero me gusta más saber de dónde viene lo que se escribe, y si es opinión/analisis pues también la leo, como bien dices hay que tener la mente abierta, y por supuesto que se aprende de todos. Todos somos muchas veces muy nuestros, muy crerrados,....pero ese no es el problema mayor, el problema es que muchas veces no se cuenta la historia, no se cuenta lo que decía al principio de este comentario, y eso no significa/es la historia, ahí opino como las palabras de Blas en su comentario.
Que historiadores tengan diferentes opiniónes, .... OPINION/ANALISIS no es HISTORIA. Será entonces la opinión/analisis de un historiador sobre un acontecimiento. Yo quiero que me cuente todo lo que hay y se conoce de dicho hecho, crónicas, yacimientos, documentación,....datos, información, sin obviar cosas. Igual tengo un concepto erroneo de la definición de HISTORIA.

Saludos
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeVie Nov 16, 2018 8:30 pm

La historia seria muy distinta si conociéramos la verdad de lo sucedido. Las tablillas contables sumerias eran los ejercicios imaginarios de un alumno repetidor. Y es cierto que se pueden hacer conjeturas de lo que pasó pero entra en juego aparte de lo desconocido, lo que comenta lliure.  Nos quedaríamos asombrados si supiéramos lo realmente sucedido.
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeVie Nov 16, 2018 9:38 pm

@itubal escribió:
La historia seria muy distinta si conociéramos la verdad de lo sucedido. Las tablillas contables sumerias eran los ejercicios imaginarios de un alumno repetidor. Y es cierto que se pueden hacer conjeturas de lo que pasó pero entra en juego aparte de lo desconocido, lo que comenta lliure.  Nos quedaríamos asombrados si supiéramos lo realmente sucedido.

Tablillas sumerias....lo sabes mejor que yo, no solo eran contables, y casi todas las que han llegado a nuestros días son copias de escribas que estaban aprendiendo el arte de escribir. Yo me quedo con la tablilla en sí....y ya dice mucho, por supuesto que me gustaría conocer más, y no solo más, TODO, pero en principio es imposible.

1) Las conjeturas no son HISTORIA. La tablilla SI.
2) La historia ha sido UNA. Se van conociendo cosas con el tiempo y por eso cambia, pero cambia por qué se añade nueva información. Se va construyendo.
3) El problema es que como mencionas, pues nunca tendremos toda la información para construirla totalmente.

Tomarse unas cañas

SALUDOS.
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeVie Nov 16, 2018 10:13 pm

La historia puede y debe estudiarse. Lo importante es aprender de ella. Que distinta historia, siendo la misma, nos hubiera dejado Vercingetorix de las guerras romanas pero solo contamos con "De bello gallico" de el gran Julio. Que historia nos hubiera legado Viriato o Moctezuma?. Hubieran escrito una "falsa historia"?. Seria la misma del gran Bartolomé de las casas?. No sería igual de cierto?
El inigualable Kennu Baal o Hannibas o Anibal....hubiera contado la misma historia que nos han legado los historiadores romanos?
En fin.....reyes de sangre azul hijos reales de la criada....
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeSáb Nov 17, 2018 9:59 am

@itubal escribió:
La historia puede y debe estudiarse. Lo importante es aprender de ella. Que distinta historia, siendo la misma, nos hubiera dejado Vercingetorix de las guerras romanas pero solo contamos con "De bello gallico" de el gran Julio. Que historia nos hubiera legado Viriato o Moctezuma?. Hubieran escrito una "falsa historia"?. Seria la misma del gran Bartolomé de las casas?. No sería igual de cierto?
El inigualable Kennu Baal o Hannibas o Anibal....hubiera contado la misma historia que nos han legado los historiadores romanos?
En fin.....reyes de sangre azul hijos reales de la criada....

1) La HISTORIA es FASCINANTE, se puede reconstruir y estudiar como dices.
2) LO IMPORTANTE ES QUE SE CIÑA A LO QUE SUCEDIÓ, a lo que hay....está claro que luego hay análisis evidentes y claros por lo que nos ha llegado.
Todo los demás análisis que no se puedan demostrar, pues en mi opinión no son HISTORIA. Y las discusiones entre historiadores, que muchas veces pueden ser muy ricas intelectualmente, no son HISTORIA. La HISTORIA es lo que se conoce, documentos, escritos,cronicas, restos arqueológicos,....y cuando se enseña historia o se quiere aprender de ella, hay que tener en todo momento bien claro , la realidad y el contexto de cada periodo.
3)Es evidente que la historia sería diferente, si la contarán por ejemplo, otros distintos a los Romanos. Pero no sería diferente solo porque la cuentan otros, sino porque ha cambiado los hechos, las situaciones,...Yo en ningún momento estoy cerrado a otras crónicas de otros pueblos, pero sino las hay, en principio, debido a lo que sucedio, HISTORIA. Otra cosa es que esas crónicas/ escritos se ajusten en mayor o menor medida a la realidad, está claro que bastantes veces estarán sesgadas por el entorno , cultura,...de quien los escribió. Pero esas crónicas son historia.
4) Que los reyes se cepillaban todo que podían, está claro, es HISTORIA. Que algunas veces los descendientes de los reyes, nobles, la alta jerarquía,....eran de sangre como dices no azul....SI, pero eso es también HISTORIA.

Tomarse unas cañas

SALUDOS
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeSáb Nov 17, 2018 1:41 pm

No comparto tu opinión @REVERSO12, a ti te gustaría que los historiadores fueran documentalistas o escritores de anales y cronicones, y como que es como inevitable solo accesoriamente analistas del pasado (que eso es un historiador), pero eso empezó a cambiar con el humanismo (en la Europa moderna, porque en la antigüedad clásica ya se venía haciendo). No sé, si comparamos la obra de Eginardo a la de Jerónimo Zurita y a este con … (poned el nombre de un historiador actual de vuestro interés, yo no lo pongo porque no es ese el tema y nos podría desviar) tendrás a la vista la evolución de la civilización, no de la historia solamente, en los últimos doce siglos.

Conozco un señor, historiador aficionado, que se dedica a hacer recensiones muy bien hechas de documentos de archivo, sobretodo medievales, que luego publica. Tiene varias docenas de libros constituidos por sucesiones inacabables de estos resúmenes, yo los tengo casi todos, los he leído de cabo a rabo, me resultan muy útiles y disfruto con ellos, pero este señor es un documentalista, para mí el mejor en su género, pero no es un historiador. El historiador toma un tema, lee lo que se ha dicho sobre él, acude a las fuentes primarias (generalmente dispersas), las pone en relación, analiza lo consistente y lo inconsistente de esas fuentes, lo vincula al contexto socioeconómico, político y cultural, incluso global, etc. y con ello formula una hipótesis que debe ser coherente con los datos de que dispone y que debe poderse analizar y refutar o matizar en el futuro y es ese cuestionamiento el que va a permitir que el conocimiento histórico mejore y evolucione.

O dicho de otro modo ¿conoces algún episodio relevante de la actualidad que los distintos medios de comunicación nos cuenten de la misma manera? Ni cuando está filmado (o ya puestos, ¿la Guerra de Cuba nos la iba a contar igual un medio del siglo XIX que como lo haría uno del XXI?) . Yo para las noticias que me interesan procuro obtener información de distintas fuentes y con todas me hago una idea, esa idea tiene muy en cuenta por donde pierde aceite cada medio relativizando sus excesos habituales y dando más valor a la parte más rutinaria del relato, a mi así me funciona, pero si los relatores de lo contemporáneo no se ponen de acuerdo ¿Cómo lo van a hacer los que se dedican al pasado?.

Historiadores los hay de excelentes, buenos, malos y pésimos, y de cada clase los hay de distintas escuelas historiográficas (o sea como en botica) pero ni de los unos ni de los otros conozco a ninguno que quiera rebajarse a ser documentalista (excelente, bueno, malo o pésimo), aunque deban documentar lo que sostienen, que eso es otra cosa. La historia es un reflejo de la sociedad en que se produce y lo importante es tener criterio para enfrentarse a un texto de historia y saber sacarle el jugo que ofrece.

Cordialmente
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeSáb Nov 17, 2018 2:14 pm

Yo creo que muy poca historia ha sido contada de forma imparcial y esto desde que la historia es historia.
Por poner un ejemplo antiguo, Eusebio de Cesarea en su obra Vita Constantini omite que Constantino asesinó a su hijo Crispo, a su esposa Fausta y a su sobrino Licinio Liciniano. Hay quienes creen que la omisión se debe a la damnatio otorgada a los tres. Años más tarde, 359 - 360 d. C. Aurelio Victor en su obra "Liber de Caesaribus" escribe un relato sobre estos acontecimientos, de no ser por él se perdía en el tiempo esta información; de igual manera que miles de datos que brinda Eusebio hoy llegan a nuestros libros gracias a él.
En este caso resulta que Eusebio escribe sobre Constantino a la luz del fin de las persecuciones a los Cristianos que ya llevaban tres siglos, es de esperarse que se hable con tanto énfasis sobre quién por fin las detuvo. ¿Hizo mal? en mi opinión no se puede juzgar, el escritor es una persona humana que tiene sentimientos y una forma particular de ver la vida, él escribe su verdad, el lector discierne.

Espero este ejemplo haya aclarado un poco el tema.

Saludos.
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeSáb Nov 17, 2018 5:43 pm

.
A los historiadores se les ha concedido un poder que incluso a los dioses se ha denegado: alterar los hechos ya ocurridos.
.



Mis intereses numismáticos, mis colecciones:

  • PROPAGANDA ALEMANA. Medallas conmemorativas 1914-1945 y billetes con sobreimpresiones 1923-1933  ÍNDICE VISUAL 
  • GUERRA DE LA OREJA DE JENKINS (1739-1748). Medallas conmemorativas y monedas  ÍNDICE VISUAL
  • NUMISMÁTICA DE LOS REYES DE ARAGÓN. 1035-1516  ÍNDICE VISUAL
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeSáb Nov 17, 2018 6:44 pm

@DRINFEAL escribió:
.
A los historiadores se les ha concedido un poder que incluso a los dioses se ha denegado: alterar los hechos ya ocurridos.
.

Cierto, pero tienen la penitencia de que todos van a ser desmentidos, solo quedará su honradez o deschachatez y que sepan escribir.

Pero lo importante de esto que van a poder ser desmentidos por quienes les hayan leido y puedan corregir sus errores, la historia solo de construye sobre los cimientos anteriores.
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeSáb Nov 17, 2018 11:06 pm

@lliura escribió:
No comparto tu opinión @REVERSO12, a ti te gustaría que los historiadores fueran documentalistas...

En absoluto. Tomarse unas cañas

Saludos
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeDom Nov 18, 2018 10:28 am

Jo, con lo que me gusta discutir y nos vamos a tomar cañas, bueno, vale Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA   LA RESPONSABILIDAD DE CONTAR LA HISTORIA Icon_minitimeDom Nov 18, 2018 10:44 am

@lliura escribió:
Jo, con lo que me gusta discutir y nos vamos a tomar cañas, bueno, vale Tomarse unas cañas


Jajajajaja....el tema es Interesante, me gustaría hablarlo contigo cara a cara con unas cañas como dices, pasaríamos un buen rato seguro....aprendería mucho de ti. No estamos tan lejos en nuestras opiniones, unos matizes nos separan, quizás me explicó mal. Ahora no tengo tiempo.... Tomarse unas cañas

Saludos.
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