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 Más especulación vergonzosa

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Jacky
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MensajeTema: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeVie 03 Ene 2020, 1:36 pm

Siguiendo con el tema que discutimos hace tiempo, traigo otro caso de esos sangrantes, al menos en mi humilde e ignorante opinión:

100 pesetas 1876 Falso de Época (723113)

Me voy a limitar a poner los cuatro datos básicos y las capturas de pantalla. No voy a comentarlo. Eso sí, por mucho que ponga "numismática" en uno de sus nicks, me imagino que no lo es, porque si lo es, me ahorro los calificativos. Ya pondré otro ejemplo de "tienda" con sus "negocios" de reventa al alza:

2018 23.Oct - Tauler & Fau - 375 EUR vendido

2019 10.May - Hervera - 170 EUR vendido

2019 14.Dic - eBay (julinumis) - 1999.99 EUR (no se aceptan devoluciones; de hecho el anuncio lleva meses, al menos desde verano que recuerde)

2019 30.Dic - eBay (numismaticabellagio) - 1999.99 EUR (todo facilidades)

2020 2.Ene - TDC (julinumis) - 1199.99 EUR

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Ole tus huevos


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeVie 03 Ene 2020, 1:59 pm

Never ending story, el cuento de nunca acabar...

Por pedir puede pedir medio millón, otra cosa es que se lo paguen.

Cuán importante es documentarse e informarse, sobre todo a la.hora de comprar.


Pásate a votar y opinar por las encuestas sobre billetes Españoles
Un saludo,
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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeVie 03 Ene 2020, 3:55 pm

Espera que voy a poner una de 4 reales ....


«Fiat justitia et pereat mundus»
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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeVie 03 Ene 2020, 9:18 pm

Si total no lo van a vender nunca a ese precio, como si lo ponen a 100000
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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 2:47 pm

Como dice alguno, el cuento de nunca acabar.

El mensaje inicial muy correcto, nada que ver con el otro tema, aunque el calificativo vergonzoso del título a mi particularmente no me gusta.

Volvemos a lo mismo y básicamente se reduce al hecho de que se conoce el precio de adquisición del bien, cuestión que ocurre en muy poquitos negocios del ámbito comercial, porque los proveedores suelen ser bastante celosos de compartir dicha información, al contrario que las casas de subastas de numismática a pesar que el 90% de sus clientes son comerciantes y les hacen un flaco favor. Cada uno sabrá lo que le conviene más, por supuesto.

Del mismo modo, cada uno es libre de poner el precio de venta o la comisión que le plazca porque vivimos en un mercado libre (o en teoría así lo es).

Del mismo modo, cada uno es libre de criticar lo que le plazca, siempre dentro de una corrección (a mi parecer) como en este caso.

Lo interesante de este asunto es saber cuanto vale ese billete. Si vale 100, si vale 500 o si vale 2000 euros. Yo no lo sé, pero si él que lo vende piensa que vale 2000€, comprarlo por 350€ más comisiones es un gran negocio. Diferente sería si pensase que el billete vale 500€ pero cree que se la puede "colar" a alguien. Mucho del negocio de un comerciante numismático pasa por ahí, por saber más que los demás (no por ser más pillo). Por saber que un billete o una moneda puede valer el triple o el cuadruple dependiendo de la mano en la que se encuentre. Adolfo, creo que lo ha explicado varias veces en el blog de manera muy acertada.

Un ejemplo básico sería una moneda de 25 Pesetas de Alfonso XII cuyo precio es más o menos estable y se venden entorno a los 300-350€ la pieza a comprador final. Si la compra por 100€ hace un negocio redondo multiplicando por 3 su inversión, pero si la compra por 300€ y la pretende vender por 900€ posiblemente haga el canelo y no la venda jamás o tenga que "engañar" a alguien para que se la compre a ese precio.

Por tanto, en el debate de estas cuestiones creo que se debería añadir un dato más para enriquecer la crítica y que al final todo el mundo aprenda y es el precio de venta que se considera por el autor del hilo y en que se basa para ello. Particularmente, el precio de remate de una subasta no es indicativo en todos los casos del precio de mercado, ya que hay casos que incomprensiblemente se disparan y en otros casos que se quedan muy bajos. El precio de un billete o de una moneda, al final se lo da cada coleccionista o cada especialista.

Coincidiréis conmigo en que en la serie que coleccionáis cada uno, os da lo mismo que una casa de subastas diga que su precio de estimación es (p.e.) de 300€, cuando para vosotros es fundamental esa pieza y estáis dispuestos a pagar hasta 700€. Da lo mismo que el catalogo diga 100 o 200, vosotros la queréis y punto y pagaréis lo que consideréis oportuno independientemente de lo que diga el mercado (tanto por arriba como por abajo), porque vosotros entendéis de esa serie, posiblemente más que el autor del catálogo de turno.

Como curiosidad, recibí la semana pasada los nuevos catálogos de Aureo y cual es mi sorpresa cuando veo que la moneda sobre la que se ponía el grito en el cielo en la otra entrada porque había pasado de 272€ a 772€, viene valorada en el catálogo por 900€. Por supuesto, es cuestión de suerte, pues la moneda en cuestión está mal catalogada tanto por Lanz como por el actual vendedor, pero no seré yo quien le haga su trabajo y se la catalogue bien, aunque tampoco es muy difícil.

Sabiendo que Aureo la valora en 900€, ¿Sigue siendo un abuso que la venda a 772€?


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 3:09 pm

Vamos, que te parece bien esto. Dilo claramente. Pero no dejará de ser especulación.


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 3:31 pm

O en otras palabras... para ti no existe la estafa (o intento de estafa) en el mundo numismático, porque a fin de cuentas el precio es el que marca el comprador y si lo paga es que lo vale. Lamentablemente no estoy de acuerdo con esto.


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 3:43 pm

A ver, no confundamos.

A mi lo que me parece bien es que haya libertad, a ti parece que no. Quieres limitar los precios y/o los márgenes de venta en la Numismática. Dilo claramente.

Ahora bien, ¿Quién es el encargado de limitar esos precios y con qué autoridad? ¿En que se basa?

Por supuesto que no es una estafa, ya que en los ejemplos que has puesto yo no he detectado engaño alguno, si lo hubiera sí sería estafa.

. f. Der. Delito consistente en provocar un perjuicio patrimonial a alguien mediante engaño y con ánimo de lucro.

El precio lo marca el comprador, correcto.

Sigo sin entender porque te parece más correcto un precio de remate de una casa de subastas o el precio que aparece en su catálogo de esa misma casa, que el de una venta comercial en un portal de internet.


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 4:00 pm

@aljimenez escribió:
A ver, no confundamos.

A mi lo que me parece bien es que haya libertad, a ti parece que no. Quieres limitar los precios y/o los márgenes de venta en la Numismática. Dilo claramente.

Ahora bien, ¿Quién es el encargado de limitar esos precios y con qué autoridad? ¿En que se basa?

Por supuesto que no es una estafa, ya que en los ejemplos que has puesto yo no he detectado engaño alguno, si lo hubiera sí sería estafa.

. f. Der. Delito consistente en provocar un perjuicio patrimonial a alguien mediante engaño y con ánimo de lucro.

El precio lo marca el comprador, correcto.

Sigo sin entender porque te parece más correcto un precio de remate de una casa de subastas o el precio que aparece en su catálogo de esa misma casa, que el de una venta comercial en un portal de internet.

Poco me conoces si te atreves a decir semejante cosa. Y sigo pensando que cuando varias piezas se compran típicamente por 150-200 EUR (hay más ejemplos) ponerla a la venta por 2000 EUR es un intento de estafa. Para mí al menos es inmoral. Para ti, magnífico. Y de aquí no vamos a salir. ¿El precio de una subasta es el del mercado? Pues a ver, se parece más que el que se quiere imponer desde el lado del vendedor que intenta maximizar su beneficio. Se deja oportunidad a la LIBERTAD del comprador, no se le imponen precios de o compras o nada. El comprador elige. Con tu esquema mental, el vendedor impone y el comprador o te compra o nada. Pero eso sí, hay que vivir de esto... Y las casas de subastas son malísimas.

Pero no pongas palabras en mi boca que ni he dicho ni vienen conmigo.

Eso sí, luego no os quejéis, porque estas prácticas a quienes perjudican más que a nadie es a vosotros.

Veo que esto no tiene solución. Para ti este ejemplo está bien, para mí es un intento de estafa.


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 4:50 pm

No, ni es una estafa puesto que no hay engaño, ni es inmoral, término religioso del bien y el mal que no se que leches tiene que ver con el asunto, pero que os encanta traer a colación.

El vendedor no impone, el vendedor ofrece su mercancía al precio que le parece mejor, luego el comprador se lo comprará o no. Aquí nadie impone nada a nadie. La ley de la oferta y la demanda ya se encargará de regular el mercado.

No me has dicho cuánto crees que vale el billete en cuestión y en base a qué, pero entendiendo que crees razonadamente que su precio es el de remate de la subasta porque para ti es sagrado eso y que el mercado no pagará más que eso, pues posiblemente el billete se venda por eso y no por más y al vendedor le tocará bajar el precio. Ahora bien, si hay alguien que piensa que ese billete vale más, pagará más por el. Es sencillo. No sé donde está la estafa.

Creo que no terminas de entender la relación entre comerciantes y las casas de subastas. Ellos viven de vender a comerciantes fundamentalmente, pero viven también de recoger las piezas de los mismos comerciantes para ponerlas en subasta. Ellos viven de coger grandes colecciones directamente pero las pequeñas les llegan a través de comerciantes. Sin los comerciantes, harían menos de la mitad de las subastas que hacen al año, porque ellos no pueden llegar a todos los particulares. Yo cedo a subastas y compró en subastas. Para mi las casas de subastas son importantes en mi esquema profesional al igual que yo lo soy en el suyo. Los dos nos necesitamos.

No, las casas de subasta no son malísimas. Para que te hagas una idea, en las convenciones normalmente tengo publicidad de una de ellas en el mantel.

Confundes en relacionar libertad de mercado con subastas e imposición de precio de venta con precio fijo. Las subastas no tienen como fin el maximizar un beneficio y establecer un precio de mercado estable, su función es la de dotar de liquidez rápidamente al cedente. Las ventas a precio fijo por el contrario, son las que suelen marcar el precio de mercado (las que efectivamente se hacen, no las que se publican a cualquier precio) pues no precisan de liquidez inmediata y marcan el precio que el comprador y el vendedor creen como justo.

En cualquier caso, los precios de salida de las subastas (quitando a Cayón) no son precisamente bajos, como para que haya una libertad total de precios como indicas.

@Jacky escribió:
Para ti este ejemplo está bien, para mí es un intento de estafa.

Por suerte para el resto, ni tú ni yo, somos jueces (legales) en este asunto. Si efectivamente crees que esto es un intento de estafa, es sencillo, acércate a la policía nacional y pon la denuncia correspondiente. Ya te dirán ellos si es una estafa o no.

Insistes una y otra vez en decir que para mi está bien (o que es magnífico) comprar por 350€ algo que creo que vale 350€ y venderlo por 2000€. Creo que ya he dicho en demasiadas ocasiones, que no comparto dicha táctica de venta, pero que respeto a quien la quiera hacer. Confundes respetar formas de actuar con darle mi beneplácito.

Para mi lo que es magnífico es comprar por 350€ algo que vale 2000€ y sacarle todo ese beneficio, pero eso no ocurre nunca o casi nunca.


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 5:12 pm

@aljimenez escribió:
Insistes una y otra vez en decir que para mi está bien (o que es magnífico) comprar por 350€ algo que creo que vale 350€ y venderlo por 2000€. Creo que ya he dicho en demasiadas ocasiones, que no comparto dicha táctica de venta, pero que respeto a quien la quiera hacer. Confundes respetar formas de actuar con darle mi beneplácito.

Para mi lo que es magnífico es comprar por 350€ algo que vale 2000€ y sacarle todo ese beneficio, pero eso no ocurre nunca o casi nunca.

En esto coincidimos y agradezco tu discusión. A pesar de que creas lo que crees que pienso (que yerras).

El precio es una percepción personal y temporal del valor que tiene un bien. Espero que en esto coincidas. Si resulta que existen cinco bienes que se han vendido en 200 EUR y tú tienes uno de ellos y estás dispuesto a ponerlo en venta y lo pones en 2000 EUR, lo que estás haciendo es, en mi opinión, intentar inflar el mercado (lo cual entiendo que es algo legítimo desde el punto de vista del comerciante). No obstante, desde el punto de vista del comprador que sabe que hay cinco bienes y que se han vendido a 200 EUR lo que haces es intentar influir en el mercado lanzando el mensaje de que eso que compraste por 200 EUR, si lo quieres págame una fortuna. Hasta ahí, independientemente del juicio de valor hecho, entiendo y comparto la economía de mercado (no como otros prebostes políticos). Pero nuevamente, ¿qué valor añadido aporta esa persona más allá del secuestro temporal de un bien escaso con el fin de inflar precios? Eso no es economía de mercado ni libertad.

Puñetas, que es un billete falso encima... y por ese precio se ha comprado un especimen en 2015. Esa es la parte que enerva a cualquiera. ¿Estamos de acuerdo en que algo falso vale menos intrínsecamente que algo auténtico? Pues eso...

Me alegro que sigas la discusión en término tan correctos. Así da gusto discutir, aunque está claro que nuestras posiciones son enfrentadas.

Por cierto, me interesa un coleccionable de tu web. ¿Puedo comprarlo ofreciéndote menos de lo que pides?


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 5:48 pm

Coincido plenamente en lo que comentas. Adolfo ya se encargó de darle nombre en sus posts: "pasarse de listo". Lo normal es que esa jugada le salga mal en el 100% de los casos, pero por intentarlo que no quede.

Por eso mencionaba que para mi es muy importante saber reconocer el precio de un bien por uno mismo sin dejarse influenciar por catálogos o precios de remate.

Mis precios no suelen ser negociables, pero dejo libertad para que la gente ofrezca y ver si llegamos a un acuerdo.

Los que me conocen saben que soy de debate fácil, pero siempre intento que sea desde el respeto de cualquier opinión, pues nunca se dispone de la verdad absoluta y puedes acabar quedando como un necio a la mínima. Y como bien me definió Blas de Lezo, me encanta actuar de abogado del diablo.


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 10:11 pm

Ando en Barcelona de vacaciones y sin mucho tiempo para escribir. Pero os dejo mi opinión resumida.

Yo creo que este negocio es de total libertad. Poseer monedas no es una necesidad humana ni un derecho social por el que haya que pelear. Esto son lentejas: o se toman o se dejan.
Quien quiera comprar monedas a 200 euros y venderlas a 1.500 puede hacerlo libremente, siempre y cuando encuentre comprador y vendedor. Esto se hacía de manera generalizada hace 30-40 años donde el acceso a la información era realmente complicado para los coleccionistas, especialmente en las provincias. Hoy es verdaderamente difícil.
Cualquier coleccionista está informado de precios. Es muy sencillo informarse a través de webs y bases de datos públicas. Así es muy complicado que si una moneda tiene un precio razonable de entre 800 y 1.000 euros, alguien vaya a venderla en 200 y alguien vaya a comprarla en 1.500. Es realmente difícil.

Claro está que me podríais decir que alguien puede vender a quien empieza o a gente que no tiene ni idea. Pero esa gente lo normal es que no haga compras de ese importe. Lo normal es que comience con monedas de 20 euros y que venga alguien y le venda una peseta de 1947*52 limpiada como si fuese un SC. Un timo muy normal en el que yo también he caído y que me parece totalmente reprobable.
Pero que alguien tenga una peseta de 1947*52 en SC y la quiera vender en 300 euros no es un timo, es simplemente que él marca un precio irreal. El mercado ya se encargará de indicarle que ese precio es demasiado alto a base de no poder venderla; el mercado ya se encargará de decirle que si quiere comer más le vale vender esa moneda en 50 euros.

Gracias aljimenez por las menciones, lamentablemente no tengo tiempo ahora de buscar los posts que mencionas.

Saludos,
Adolfo
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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeDom 05 Ene 2020, 10:27 pm

@aljimenez escribió:
Mis precios no suelen ser negociables, pero dejo libertad para que la gente ofrezca y ver si llegamos a un acuerdo.

Interesante...


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeLun 06 Ene 2020, 4:20 pm

Creo que todos recordamos lo sucedido con el mercado inmobiliario en este país, y las consecuencias, por tanto, decir que hay libertad de mercado, sí, pero...pero.


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeLun 06 Ene 2020, 4:37 pm

@aljimenez escribió:
Como curiosidad, recibí la semana pasada los nuevos catálogos de Aureo y cual es mi sorpresa cuando veo que la moneda sobre la que se ponía el grito en el cielo en la otra entrada porque había pasado de 272€ a 772€, viene valorada en el catálogo por 900€. Por supuesto, es cuestión de suerte, pues la moneda en cuestión está mal catalogada tanto por Lanz como por el actual vendedor, pero no seré yo quien le haga su trabajo y se la catalogue bien, aunque tampoco es muy difícil.

Sabiendo que Aureo la valora en 900€, ¿Sigue siendo un abuso que la venda a 772€?

Decirte que esa moneda sin fecha visible no vale ni los 272 euros que le costo y el precio de catálogo es con fecha visible. Sabes perfectamente que una macuquina sin fecha no vale tanto y para mi, que colecciono macuquinas, no vale nada; no la quiero en mi colección.

Por curiosidad, podrías decirme la fecha?

Un saludo
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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeLun 06 Ene 2020, 5:01 pm

@troncho ahí está la gracia de la Numismática, donde tú no la quieres gratis hay otra gente que pagaría mucho por ella.

La moneda en cuestión solo se acuñó durante muy poquitos años, no repitiéndose el último numeral de la fecha en las conocidas. El último numeral está algo visible por foto y en mano estoy seguro que se verá mejor, por lo que un buen ojo como el tuyo la sacaría rápidamente.

Entre otras cosas, por eso decía que una misma moneda dependiendo de en qué mano esté, vale más o menos.

Ya dije que no le haría el trabajo al vendedor de catalogarla correctamente, pero vamos, viendo el ensayador no creo que genere muchas dudas...

Saludos


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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeMar 07 Ene 2020, 12:53 am

Personalmente creo que cada uno tiene su punto de vista acertado.
Hay personas que por pereza, desconocimiento, para evitar que su mujer se entere, por edad, etc Utilizan diferentes medios para adquirir los artículos deseados.

Muchos coleccionistas compran piezas a comerciantes o aficionados, por el mero hecho de no complicarse con el estrés de las sobrepujas y las comisiones. Ebay es una plataforma más o menos cómoda donde siempre se puede picotear y creer encontrar "chollos " o donde efectivamente como vendedor puedes tener buenos días. Otra cosa inexplicable es la cantidad de gente fiel a las subastas o ventas de Facebook, Todocoleccion o Ebay, y de esas plataformas no quieren salir, pudiendo dejar el 80% de su presupuesto numismático en ellas.

Yo personalmente pujo siempre una serie de monedas entre otras y siempre me baso en precio estándar a nivel nacional en subasta según su calidad, pero la finalidad no es especular, ya que alguna me quedo para mejorar mi colección, pero si repercute a su precio en el mercado al estar más cotizadas.

Efectivamente se pueden comprar artículos por 200 € y doblar su precio, pero como yo lo veo en el caso de los billetes, puede tratarse de estrategia comercial y dar publicidad al billete para luego venderlo a un cliente novato con un interesante descuento o simplemente en modo pesca a la espera de una oferta.
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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeMar 07 Ene 2020, 4:41 pm

@TronchO escribió:
@aljimenez escribió:
Como curiosidad, recibí la semana pasada los nuevos catálogos de Aureo y cual es mi sorpresa cuando veo que la moneda sobre la que se ponía el grito en el cielo en la otra entrada porque había pasado de 272€ a 772€, viene valorada en el catálogo por 900€. Por supuesto, es cuestión de suerte, pues la moneda en cuestión está mal catalogada tanto por Lanz como por el actual vendedor, pero no seré yo quien le haga su trabajo y se la catalogue bien, aunque tampoco es muy difícil.

Sabiendo que Aureo la valora en 900€, ¿Sigue siendo un abuso que la venda a 772€?

Decirte que esa moneda sin fecha visible no vale ni los 272 euros que le costo y el precio de catálogo es con fecha visible. Sabes perfectamente que una macuquina sin fecha no vale tanto y para mi, que colecciono macuquinas, no vale nada; no la quiero en mi colección.

Por curiosidad, podrías decirme la fecha?

Un saludo

Esta claro , la diferencia de una con fecha y otra sin fecha es amplía amén de no poderse comparar, luego lo de la valoración...todas tienen un mayor o menor valor ...otra cosa es que para uno no tenga valor/ interés numismatico que es cosa bien distinto al económico.
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: Más especulación vergonzosa   Más especulación vergonzosa Icon_minitimeMar 07 Ene 2020, 4:51 pm

@aljimenez escribió:
Coincido plenamente en lo que comentas. Adolfo ya se encargó de darle nombre en sus posts: "pasarse de listo". Lo normal es que esa jugada le salga mal en el 100% de los casos, pero por intentarlo que no quede.

Por eso mencionaba que para mi es muy importante saber reconocer el precio de un bien por uno mismo sin dejarse influenciar por catálogos o precios de remate.

Mis precios no suelen ser negociables, pero dejo libertad para que la gente ofrezca y ver si llegamos a un acuerdo.

Los que me conocen saben que soy de debate fácil, pero siempre intento que sea desde el respeto de cualquier opinión, pues nunca se dispone de la verdad absoluta y puedes acabar quedando como un necio a la mínima. Y como bien me definió Blas de Lezo, me encanta actuar de abogado del diablo.

https://blogs.20minutos.es/yaestaellistoquetodolosabe/cual-es-el-origen-de-la-expresion-hacer-de-abogado-del-diablo/

Yo soy mas prudente o "metementodo" o como se le quiera ver...vamos que no entro en discusiones donde no tengo ni parte ni beneficio.


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