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 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega

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victorwest87
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León Gato
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeLun 07 Dic 2020, 12:45 pm

@Farnesio12 escribió:
Soberbia pieza y entretenidísimo, y muy instructivo, hilo.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo
Saludos Tomarse unas cañas
Carlos.

Muchas gracias Carlos! Me alegro por tus palabras. Siempre se aprende algo Smile
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victorwest87
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeJue 25 Feb 2021, 10:10 pm

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Añado nuevas fotos Smile
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeJue 25 Feb 2021, 10:59 pm

Precioso enamorado enamorado enamorado EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa


Saludos Tomarse unas cañas
Carlos.

¡Altas las frentes! ¡Alto el corazón!  A galope!!
"Et disipentur inimici ejus et fujiant a facie ejus."

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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeJue 25 Feb 2021, 11:09 pm

Precioso Bravísimo Bravísimo


"En mis viajes por el inabarcable imperio español, he quedado admirado de como los españoles tratan a los indios, como a semejantes, incluso formando familias mestizas, y creando para ellos hospitales y universidades. He conocido alcaldes y obispos indígenas y hasta militares, lo que redunda en la paz social, bienestar y felicidad general que ya quisiéramos para nosotros en los territorios que con tanto esfuerzo les vamos arrebatando. Sus señorías deberían reconsiderar la política de despoblación, ya que a todas luces la fe y la inteligencia española están construyendo, no como nosotros un imperio de muerte, sino una sociedad civilizada. España es la sabia Grecia, la imperial Roma, Inglaterra el corsario turco."

Erasmus Darwin (1731-1802), médico, naturalista, filósofo y escritor británico, abuelo paterno de Charles Darwin.
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeVie 26 Feb 2021, 10:53 am

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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeVie 26 Feb 2021, 8:42 pm

Preciosa moneda, enhorabuena.
El hilo esta muy interesante, pero en mi opinion no se trata de una doble acuñacion, es claramente un cuño doblado.


Saludos
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeVie 26 Feb 2021, 8:49 pm

Dios!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeVie 26 Feb 2021, 9:56 pm

@luis alejandro martinez escribió:
Dios!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Muchas gracias compi! Wink
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeVie 26 Feb 2021, 9:58 pm

@Villi escribió:
Preciosa moneda, enhorabuena.
El hilo esta muy interesante, pero en mi opinion no se trata de una doble acuñacion, es claramente un cuño doblado.

Muchas gracias compañero! Referente a la acuñación es doble acuñación se nota por la altura de los relieves y la perdida de grosor. Un saludo Wink
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeVie 26 Feb 2021, 10:51 pm

@victorwest87 escribió:
@Villi escribió:
Preciosa moneda, enhorabuena.
El hilo esta muy interesante, pero en mi opinion no se trata de una doble acuñacion, es claramente un cuño doblado.

Muchas gracias compañero! Referente a la acuñación es doble acuñación se nota por la altura de los relieves y la perdida de grosor. Un saludo Wink

La altura de los relieves y la perdida de grosor tambien es algo caracteristico en los cuños doblados.
Si te fijas en la H y S de PHS, o en los ultimos digitos de la fecha 6 y 7, veras que la primera acuñacion de H y 6 esta a la derecha, y en cambio en la S y el 7 esta a la izquierda.
Eso no es posible si hay doble acuñacion, se tienen que guardar las mismas distancias entre letras o numeros.
El motivo esta en la realizacion del cuño, si para acuñar estas monedas de plata el golpe de martillo tiene que ser importante, imaginate para grabar el cuño de acero, el operario tiene que grabar con mas fuerza o con varios golpes los distintos punzones de letras, numeros, o grabados, si estos no coinciden quedan doble en el cuño, y luego en la moneda.


Saludos
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeVie 26 Feb 2021, 11:54 pm

@Villi escribió:
@victorwest87 escribió:
@Villi escribió:
Preciosa moneda, enhorabuena.
El hilo esta muy interesante, pero en mi opinion no se trata de una doble acuñacion, es claramente un cuño doblado.

Muchas gracias compañero! Referente a la acuñación es doble acuñación se nota por la altura de los relieves y la perdida de grosor. Un saludo Wink

La altura de los relieves y la perdida de grosor tambien es algo caracteristico en los cuños doblados.
Si te fijas en la H y S de PHS, o en los ultimos digitos de la fecha 6 y 7, veras que la primera acuñacion de H y 6 esta a la derecha, y en cambio en la S y el 7 esta a la izquierda.
Eso no es posible si hay doble acuñacion, se tienen que guardar las mismas distancias entre letras o numeros.
El motivo esta en la realizacion del cuño, si para acuñar estas monedas de plata el golpe de martillo tiene que ser importante, imaginate para grabar el cuño de acero, el operario tiene que grabar con mas fuerza o con varios golpes los distintos punzones de letras, numeros, o grabados, si estos no coinciden quedan doble en el cuño, y luego en la moneda.

Hola DOBLE ACUÑACIÓN....aunque más que Doble. Eso es típico de la Acuñación a Martillo. Tomarse unas cañas

No opino más Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeSáb 27 Feb 2021, 9:34 am

@Villi escribió:
@victorwest87 escribió:
@Villi escribió:
Preciosa moneda, enhorabuena.
El hilo esta muy interesante, pero en mi opinion no se trata de una doble acuñacion, es claramente un cuño doblado.

Muchas gracias compañero! Referente a la acuñación es doble acuñación se nota por la altura de los relieves y la perdida de grosor. Un saludo Wink

La altura de los relieves y la perdida de grosor tambien es algo caracteristico en los cuños doblados.
Si te fijas en la H y S de PHS, o en los ultimos digitos de la fecha 6 y 7, veras que la primera acuñacion de H y 6 esta a la derecha, y en cambio en la S y el 7 esta a la izquierda.
Eso no es posible si hay doble acuñacion, se tienen que guardar las mismas distancias entre letras o numeros.
El motivo esta en la realizacion del cuño, si para acuñar estas monedas de plata el golpe de martillo tiene que ser importante, imaginate para grabar el cuño de acero, el operario tiene que grabar con mas fuerza o con varios golpes los distintos punzones de letras, numeros, o grabados, si estos no coinciden quedan doble en el cuño, y luego en la moneda.

Lo que comentas es debido a que alguno de los hincados de los punzones sí tiene el cuño doblado pero el efecto que se produce en la moneda es una doble acuñación. Tiene relieves que nacen de las zonas aplastadas y los bajo relieves del 5 que están a derecha e izquierda es un efecto de la doble acuñación. Esto lo he aprendido por aquí gracias a algunos compañeros. Un abrazo
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeSáb 27 Feb 2021, 11:29 am

@victorwest87 escribió:
@Villi escribió:
@victorwest87 escribió:
@Villi escribió:
Preciosa moneda, enhorabuena.
El hilo esta muy interesante, pero en mi opinion no se trata de una doble acuñacion, es claramente un cuño doblado.

Muchas gracias compañero! Referente a la acuñación es doble acuñación se nota por la altura de los relieves y la perdida de grosor. Un saludo Wink

La altura de los relieves y la perdida de grosor tambien es algo caracteristico en los cuños doblados.
Si te fijas en la H y S de PHS, o en los ultimos digitos de la fecha 6 y 7, veras que la primera acuñacion de H y 6 esta a la derecha, y en cambio en la S y el 7 esta a la izquierda.
Eso no es posible si hay doble acuñacion, se tienen que guardar las mismas distancias entre letras o numeros.
El motivo esta en la realizacion del cuño, si para acuñar estas monedas de plata el golpe de martillo tiene que ser importante, imaginate para grabar el cuño de acero, el operario tiene que grabar con mas fuerza o con varios golpes los distintos punzones de letras, numeros, o grabados, si estos no coinciden quedan doble en el cuño, y luego en la moneda.

Lo que comentas es debido a que alguno de los hincados de los punzones sí tiene el cuño doblado pero el efecto que se produce en la moneda es una doble acuñación. Tiene relieves que nacen de las zonas aplastadas y los bajo relieves del 5 que están a derecha e izquierda es un efecto de la doble acuñación. Esto lo he aprendido por aquí gracias a algunos compañeros. Un abrazo

Tanto un cuño doblado como una doble acuñacion producen el mismo efecto visual, relieves aplastados, relieves que no se han aplastado porque coinciden en las dos acuñaciones, relieves mas finos o estrechos de lo normal.
Para que esto se produzca hay dos caminos que se acuñe con un cuño dos veces la moneda, o que se grabe en el cuño un doble hincado con los punzones, este doble hincado no coincidente se reproducira en las monedas.
Yo no niego que exista una doble acuñacion en la moneda, lo que digo es que esta se produce por el hincado no coincidente de los punzones, como se puede ver si analizamos la moneda.


Saludos
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeSáb 27 Feb 2021, 11:36 am

Muy bonita pieza  Bravísimo Bravísimo


"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeSáb 27 Feb 2021, 11:39 am

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FLECHAS AZULES: No existe ningun resto de doble acuñacion.
FLECHAS ROJAS: Corresponde con la segunda acuñacion.
FLECHAS VERDES: Restos de la primera acuñacion, en la H estan a la derecha y centada, en la S estan a la izquierda y hacia abajo, y por ultimo en la D los restos de la anterior acuñacion estan hacia abajo.
Este baile de letras en la primera acuñacion con lo puede hacer ningun cuño, siempre tendria que guardar las mismas distancias y direcion.


Saludos
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeSáb 27 Feb 2021, 11:49 am

1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 IMG-20210227-110528
FLECHAS NARANJAS: Corresponden a la segunda acuñacion.
FLECHAS VERDES: Restos primera acuñacion, en el 1 hacia abajo y a la izquierda, en el 5 a derecha y izquierda, en el 6 a la derecha y por ultimo en el 7 esta hacia la izquierda.
Como es posible ese baile en un cuño de metal rigido, donde el gabrado guarda siempre la misma distancia aunque realices miles de acuñaciones....??


Saludos
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Mar 2021, 3:31 pm

Os aseguro que se trata de doble acuñación. Para producir estas piezas se le golpeaba con un martillo al cuño del reverso más de una vez. El baile es muy fácil de explicar. Uno de los trabajadores sostenía el cuño del reverso con las manos mientras el otro daba los martillazos. Tanto el primero puede haber movido ligeramente el cuño inclinandolo hacia un lado u otro como el martillazo puede haber transferido el golpe más a un lado que al otro.

Resumiendo, estas piezas no se hicieron con un solo martillazo y dudo que perderían tiempo con doblar cuños. Aquí en los Países Bajos todos los numismáticos coinciden en que esos efectos es debido a doble acuñación. No hay que darle muchas más vueltas.

Un saludo,
Tristán.
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Mar 2021, 5:19 pm

Buenas Tristan.
Posiblemente no me explicado bien, aunque es normal con las prisas le he pegado alguna patada al diccionario.
Yo, no digo que no sea una doble acuñacion eso es obvio. Lo que digo es que en esta pieza la doble acuñacion esta producida por un doble hincado en el cuño. Estoy de acuerdo en que es muy dificil que los martillazos sean exactos, y que por rebote se puedan repintar las monedas.
Pero es imposible que entre un golpe y otro varíe la distancia entre las letras, solo hay que mirar la H y la S de PHS, para ver que en la acuñacion aplastada, que es la primera acuñacion esta mas juntas que en la segunda acuñacion que esta mas elevada. Eso por mucho que inclines o gires un cuño es imposible, solo puede pasar cuando se graba el cuño con los punzones y estos no coinciden, pues al grabar el cuño de acero tambien se tiene que golpear varias veces.


Saludos
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Mar 2021, 6:10 pm

Buenas Villi,

Entiendo lo que dices, pero esto se ve en muchísimas piezas. La única manera de demostrar irrefutablemente que es un cuño doblado es si se encuentran dos monedas con las mismas características. Si estas piezas se producían con un solo o dos martillazos aceptaría tu explicación, pero en general fueron más de dos martillazos durante cual todo puede ocurrir. De los cuños no debemos de esperar la respuesta puesto que se destruyeron en la mayoría de los casos. Existen algunos cuños de otras monedas de la época pero no creo haber visto algún cuño doblado, tampoco los he podido estudiar en detalle. Si algún día surgiera la ocasión lo tendré en cuenta. Por el momento aquí en los Países Bajos siempre hablan de "dubbel slag" o doble acuñación. Claro, que bajo este concepto no se especifica si ocurrió durante la acuñación de la moneda(que por cierto es lo que la mayoría entendemos) o durante el hincado de la matriz.

Un saludo,
Tristán.

P.S. Cuando pueda lo consultaré con algunos profesionales, pero seguro que la respuesta no será unánime.
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Mar 2021, 7:00 pm

Muy interesantes los argumentos que dáis, se aprende bastante con ello. Pero para mí como dije no veo como esta diferencia de relieves puede producirse por doble hincado del punzón en el cuño

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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Mar 2021, 8:57 pm

Buenas victorwest87,
Es facil, si tenemos en cuenta que para acuñar una moneda de plata se necesitan varios golpes de martillo, para grabar en el cuño de acero se necesitan mas golpes pues mas duro.
Una forma visual de verlo seria usando plastelina de los niños, si sobre ella marcas un poco la cabeza de un tornillo de estrella, si lo retiras y lo vuelves a marcar, seguramente el circulo sera igual pero la cruz la tendras algo girada y doble con zonas aplastadas de la primera cruz. Eso seria como quedaria un punzon no coincidente sobre un cuño.


Saludos
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Mar 2021, 9:10 pm

Buenas Tristan,
En efecto, encontrar dos piezas seria la prueba definitiva. Desgraciadamente como dices se conservan pocos cuños y estos en su mayoria no estan a disposicion para su estudio, y habria que ver su estado pues seguramente puede que algunos presenten desgaste.
Seria interesante saber lo que te comenten, aunque como dices es dificil que todos opinen igual, nos suele pasar sobre cualquier tema.


Saludos
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Mar 2021, 10:49 pm

Villi y ¿como se explica entonces que la grafila esté cortada y no uniforme sino ha habido una doble acuñación?. Por otra parte vuelvo al relieve aplastado se nota hasta en la textura que es diferente al otro relieve
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MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMiér 03 Mar 2021, 8:48 am

@Villi escribió:
Buenas victorwest87,
Es facil, si tenemos en cuenta que para acuñar una moneda de plata se necesitan varios golpes de martillo, para grabar en el cuño de acero se necesitan mas golpes pues mas duro.
Una forma visual de verlo seria usando plastelina de los niños, si sobre ella marcas un poco la cabeza de un tornillo de estrella, si lo retiras y lo vuelves a marcar, seguramente el circulo sera igual pero la cruz la tendras algo girada y doble con zonas aplastadas de la primera cruz. Eso seria como quedaria un punzon no coincidente sobre un cuño.

Habrá muescas seguramente, y como bien dices ha aumentado el relieve del grabado en el cuño. El punzón está en altorrelieve, luego si no coincide hincado, AUMENTA TAMAÑO. Luego eso se trasladará a la moneda acuñada, y ese área doblada estará en relieve y nunca aplastada. Si el doblado presenta muescas, es la prueba de que el error está en el cuño.

Tomarse unas cañas
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1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Empty
MensajeTema: Re: 1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega   1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega - Página 3 Icon_minitimeMiér 03 Mar 2021, 8:53 am

@Villi escribió:
Buenas Tristan. ....Pero es imposible que entre un golpe y otro varíe la distancia entre las letras, solo hay que mirar la H y la S de PHS, para ver que en la acuñacion aplastada, que es la primera acuñacion esta mas juntas que en la segunda acuñacion que esta mas elevada. Eso por mucho que inclines o gires un cuño es imposible, .....

Si quieres desentrañar la Doble Acuñación, la distancia no es lo importante. Lo importante es el ANGULO, buscar el centro de giro, de movimiento (MATEMÁTICAS). Tomarse unas cañas
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