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 Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.

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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 6:58 am

A la muerte de Ramon Berenguer IV, Alfonso tenia 5 años, y desde ese momento fue conde de Barcelona (etcètera). En que momento accedió al trono de Aragón es más dudoso.

En la llamada abdicación de Peronella hay tres detalles a destacar: llama rey de Aragón a Alfonso en un sentido que se puede entender como preexistente al documento y que no se me ocurre que hubiese usado en vida de su marido y de hecho su marido no le dio tal título en su testamento (algo que en mi opinión descarta el título de rey como sinónimo de príncipe que se había usado en Aragón anteriormente y del que habrían sido tributarios todos sus hermanos), le dona lo que pueda ser suyo en el mismo sentido que testó su marido y ratifica el resto de disposiciones testamentarias de su marido sin modificarlo en nada. Más bien parece una reafirmación que un legado. Hay quién defiende que para armarse jurídicamente de intromisiones navarras o castellanas por si faltase alguna formalidad en la legitimidad del título del pequeño rey.

Por otra parte, a esa edad, Alfonso no gobernó nada, sino que lo hizo un consejo de regencia tanto para los condados catalanes, como para Aragón y para las posesiones occitanas. Del carácter formal y poco trascendente del detalle de la datación, podemos aducir que Peronella no integró el consejo de regencia y por lo tanto no usaba de la "potestas", y que en dicho documento actuó instada por este (nada raro en la época para una mujer, ciertamente).

Desde luego para sucesos catalanes, como la datación de su jefatura de estado, la fecha de Crusafont es impecable y para la aragonesa, dudosa pero no conflictiva, a mi parecer se trata de un doble reinado de madre e hijo nada extraño, que finalizaría con este documento en que Peronella se retira y Alfonso queda en solitario, formalmente se entiende.

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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 8:18 am

.

Valioso aporte, lliura, como siempre. Gracias.

.

El pergamino en el que la reina Petronila lega el reino de Aragón a su hijo Alfonso en su día lo vi, lo he tenido delante.

Archivo de la Corona de Aragón (CANCILLERIA, Pergaminos, Alfonso I-II, Carpeta 42,15r.)

En la 3ª Parte del prólogo que estoy redactando trato un poco el asunto.

.



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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 12:32 pm

Cuando abdica la reina... Reflexiones sobre el papel pacificador de Petronila, reina de Aragón y condesa de Barcelona (siglo XIII)


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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 5:34 pm

Interesante artículo, pero lo más novedoso son consideraciones de Zurita del siglo XVI sobre asuntos del s. XII (no XIII como dice el título), al que no quiero desmerecer con este comentario.

Muy posiblemente la participación de la reina en el caso del usurpador derive de las injurias del trobador, que son blanqueas por Zurita con una interpretación feminista que le honra.
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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 6:09 pm

.

@lliura. Respecto a cuentas con los numerales del reino... ¿te valdría "La Descendentia regum Sicilie de Pau Rossell" por Antoni Biosca? La obra sacó a la luz un texto cronístico inédito del siglo XV, obra de un notario valenciano, testigo presencial de las campañas napolitanas de Alfonso el Magnánimo.

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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 6:13 pm

Es accesible?
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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 6:26 pm

.

Algunas partes están visibles en https://books.google.es/books/about/La_Descendentia_regum_Sicilie_de_Pau_Ros.html?id=mb6zDwAAQBAJ&redir_esc=y

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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 6:28 pm

Veo que és un libro a la venta, intentaré hacerme con él.

De todos modos, no vas a encontrar ningun escrito mío que considere equivocada la numeración siguiendo los reyes del reino de Aragón, lo único que he dicho es que la numeración desde la unificación de Aragón y Catalunya es la más antigua y TAN legítima como la otra.

A veces tengo la impresión que si alguien, yo mismo, dice que sigue tal sistema, se está imponiendo a los demás que lo usen y nada más lejos de mi intención. Yo uso la numeración que me parece correcta y respeto a quienes consideren preferible otra, nunca le diré: ¿A quién te refieres? porque contextualmente se perfectamente a quién se refiere y respeto profundamente su libertad de elección. Además se perfectamente que quién lea mi opción también sabe perfectamente a quién me estoy refiriendo, del mismo modo que si nombro a Felipe I de Aragón, no será muy difícil saber que estoy hablando de Felipe II de Castilla y nadie debería recriminar el uso del numeral atribuyendo aviesas intenciones ideológicas, incluso aunque alguien que lo use las tenga.
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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 6:37 pm

.

Todo lo que has expuesto lo veo cierto y correctísimo, en ti siempre lo he entendido así.

Lo de indagar los numerales... para mí es una manera más de seguir aprendiendo de este período histórico que nos apasiona.

Un cordial saludo.

.



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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 6:45 pm

Gracias, he podido entrar, hay un árbol genealógico manuscrito, pag. 20, que es transcrito en la pàgina 21, en el que se nombra a:

Petrus secundus, rex Aragonum et Sicilie, ex persona Constancie... este seria Pedro III de los estrictamente del reino de Aragón.
Petrus tercius, rex aragonis, filius dicti regis Alfonsi... este seria Pedro IV de los del reino de Aragón.

Curiosamente, los Alfonsos no son numerados.
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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 7:30 pm

.

Puse en el buscador "Alfons V" y aparece mención en las páginas 41, 145 y 149, pero no es posible previsualizar ninguna completa, solo se ve un extracto.

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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 7:40 pm

A ver si es posible disponer del dato.
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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 8:23 pm

@lliura escribió:
Veo que és un libro a la venta, intentaré hacerme con él.

De todos modos, no vas a encontrar ningun escrito mío que considere equivocada la numeración siguiendo los reyes del reino de Aragón, lo único que he dicho es que la numeración desde la unificación de Aragón y Catalunya es la más antigua y TAN legítima como la otra.

A veces tengo la impresión que si alguien, yo mismo, dice que sigue tal sistema, se está imponiendo a los demás que lo usen y nada más lejos de mi intención. Yo uso la numeración que me parece correcta y respeto a quienes consideren preferible otra, nunca le diré: ¿A quién te refieres? porque contextualmente se perfectamente a quién se refiere y respeto profundamente su libertad de elección. Además se perfectamente que quién lea mi opción también sabe perfectamente a quién me estoy refiriendo, del mismo modo que si nombro a Felipe I de Aragón, no será muy difícil saber que estoy hablando de Felipe II de Castilla y nadie debería recriminar el uso del numeral atribuyendo aviesas intenciones ideológicas, incluso aunque alguien que lo use las tenga.

No podía estar más de acuerdo.
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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 11:38 pm

Aquí tenéis acceso al original:

https://weblioteca.uv.es/cgi/view.pl?source=uv_ms_0394

Saludos!


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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 10:18 am

@Tirant escribió:
@lliura escribió:
Veo que és un libro a la venta, intentaré hacerme con él.

De todos modos, no vas a encontrar ningun escrito mío que considere equivocada la numeración siguiendo los reyes del reino de Aragón, lo único que he dicho es que la numeración desde la unificación de Aragón y Catalunya es la más antigua y TAN legítima como la otra.

A veces tengo la impresión que si alguien, yo mismo, dice que sigue tal sistema, se está imponiendo a los demás que lo usen y nada más lejos de mi intención. Yo uso la numeración que me parece correcta y respeto a quienes consideren preferible otra, nunca le diré: ¿A quién te refieres? porque contextualmente se perfectamente a quién se refiere y respeto profundamente su libertad de elección. Además se perfectamente que quién lea mi opción también sabe perfectamente a quién me estoy refiriendo, del mismo modo que si nombro a Felipe I de Aragón, no será muy difícil saber que estoy hablando de Felipe II de Castilla y nadie debería recriminar el uso del numeral atribuyendo aviesas intenciones ideológicas, incluso aunque alguien que lo use las tenga.

No podía estar más de acuerdo.

El problema es que si no se hace referencia a cómo se utiliza la numeración y a qué corresponde, luego se escriben cosas como las citadas en un post de un compañero: "Crusafont utiliza en su catálogo la cronología de Pere I de Catalunya i Aragó, pero como bien dices se trata también de Pedro II de Aragón, i llamado también Pere el Catòlic; según la Viquipedia todas tres son correctas".

Y no sólo es utilizar una forma de numeración u otra, es que se empieza con catalanizar el nombre, después utilizar el numeral según corresponde a la Corona de Aragón, o no decir que el numeral se refiere al condado de Barcelona, y tercero, hablar de corona catalano aragonesa, como hace el señor Crusafont en sus catálogos, una conocida casa de subastas, etc.


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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 11:30 am

.

Pedromarmol, llevo muy poco tiempo con la moneda medieval, lo sabes, solo unos pocos meses.

Yo soy el primero que denuncia el problema político de Crusafont con sus catálogos, lo hago porque me duele que alguien empañe de tal manera lo que considero un hobby enriquecedor en muchas materias. Entre los compañeros del subforo "MEDIEVO CRISTIANO" no encuentro dicha “perversión” y no veo bien que paguen justos por pecadores.

Considero que quien se acerca a estas monedas (mayoritariamente) lo hace por un genuino interés en la historia, ya que no suelen ser piezas espectaculares, que te llenen la mano ni muy conocidas fuera de aquí.


Bastante “política” tenemos todos fuera de aquí, sea este un refugio de esparcimiento. Denunciemos lo justito y necesario.

Un saludo, paisano.

.



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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 11:35 am

.

borjaanimal:

Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Muchas gracias. Exacto

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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 11:46 am

@DRINFEAL escribió:
.

Pedromarmol, llevo muy poco tiempo con la moneda medieval, lo sabes, solo unos pocos meses.

Yo soy el primero que denuncia el problema político de Crusafont con sus catálogos, lo hago porque me duele que alguien empañe de tal manera lo que considero un hobby enriquecedor en muchas materias. Entre los compañeros del subforo "MEDIEVO CRISTIANO" no encuentro dicha “perversión” y no veo bien que paguen justos por pecadores.

Considero que quien se acerca a estas monedas (mayoritariamente) lo hace por un genuino interés en la historia, ya que no suelen ser piezas espectaculares, que te llenen la mano ni muy conocidas fuera de aquí.


Bastante “política” tenemos todos fuera de aquí, sea este un refugio de esparcimiento. Denunciemos lo justito y necesario.

Un saludo, paisano.

.


Mira, a mí me da igual que no tengan como tú lo llamas "perversión", el problema es que este foro lo puede leer cualquiera y llevarse ideas equivocadas, y los errores son errores tanto si son intencionados como no. Muchos compañeros utilizan los catálogos de Crusafont, y muchos estudiosos (y aragoneses) porque no hay otras obras de referencia. Por eso, no hay que ser condescendiente con nadie.


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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 11:57 am

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Lo justito y necesario.

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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 12:25 pm

@Pedromarmol escribió:
Muchos compañeros utilizan los catálogos de Crusafont, y muchos estudiosos (y aragoneses) porque no hay otras obras de referencia

Entonces haz tú una, en la que corrijas todos los errores que tú consideres que tienen los catálogos de Crusafont y explicando la historia desde tu punto de vista. Hoy en día no es tan difícil publicar como hace 30 años, aquí en el foro hay muchos compañeros que han publicado sus catálogos tanto de monedas como de billetes, seguro que alguno podrá darte algún consejo si lo necesitas. Si el blog de tu firma es tuyo, la base y la info ya la tienes.

A mí tampoco me gustan los catálogos que hay por ahí, así que me hice los míos propios en los que aplico mis ideas 100% segregacionistas, en contra de meter todo en el saco "Aragón" como hacen otros, así como otras cosas que yo considero oportunas.
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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 1:31 pm

Si sirviera de algo...

Hay un autor sobre moneda navarra que también ha estudiado las monedas aragonesas de aquella primera época al que nadie le hace mucho caso.

IBÁÑEZ ARTICA, Miguel. Primeras emisiones monetarias Aragonesas - Pamplonesas. Pamplona-Iruña: Gobierno de Navarra, 2001. 83-96; Catálogo exposición: La moneda en Navarra.


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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 4:31 pm

Joder, que difícil es hablar de historia.
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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 5:14 pm

Para el señor Crusafont parece fácil: "En el siglo V antes de Cristo los catalanes tuvimos nuestro primer golpe de suerte...."


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MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 6:04 pm

Si, consejos vendo que para mi no tengo.

“...Zaragoza perteneció al Reino de Aragón, como Barcelona, Huesca, etc.”

Pedromarmol dixit.

Moderador, proceda que el chico está trabajador.
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Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Empty
MensajeTema: Re: Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.    Alfonso II de Aragón. Dinero acuñado en Barcelona.  - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 6:23 pm

¿Acaso Barcelona estaba en otro reino, en el de Catalunya, quizá?


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