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 Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?

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MensajeTema: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeJue 01 Dic 2022, 7:28 pm

Saludos a todos, después de que adquirí mi denario de Julio Cesar crawford 452/2 llevo tiempo buscando otro denario de JC, esta vez lo quería con el busto del mismísimo, mirando por subastas nacionales y internacionales, he encontrado un denario crawford 480/13 en la próxima subasta de leunumismatik, rápidamente me ha recordado a otra pieza subastada hace poco en Aureo, me han extrañado las coincidencias en ambas, aunque las diferencias son obvias (diferentes pequeñas contramarcas en anverso, diferencias en el cospel etc…) me parece raro que ambas piezas tengan las mismas letras desgastadas (en la parte del anverso, dictador perpetuo) y en la leyenda del reverso lo mismo, lo que me ha generado muchas dudas.

Es posible que diferencias piezas presenten tantas coincidencias? Tanto en similitudes de anverso/reverso, como en el mismo número de letras desgastadas de ambas caras? Dejo imágenes para que os hagáis una opinión propia y me podáis ayudar a seguir de dudas respecto a estas piezas (había hecho una puja en este último denario de leunumismatik)

OJO, no digo que sean falsas, digo que tanta coincidencia entre ambas a pesar de otras diferencias me ha hecho tener dudas y lo quería compartir con el foro, son más, las fotos:

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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeJue 01 Dic 2022, 7:29 pm

Es posible que DIFERENTES* no diferencias, disculpad el corrector!!
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeJue 01 Dic 2022, 10:55 pm

Alguna opinión respecto a estas piezas? Parecen casi idénticas y he pensado que podrían ser clones a pesar de alguna diferencia, una se vendió en 1600 y la otra ya va por lo mismo o algo más… Si alguien puede ayudar.. saludos!!!
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 12:00 am

Hola !!
Yo no me atrevería a dudar de los expertos de las casas de subastas , pero en este caso las similitudes son obvias .
Encontrar desgastes iguales y leyendas tan similares es muy muy muy raro .
Estoy contigo en desconfiar . La verdad es que es muy triste tener que plantarse estas cosas con la reputación de semejantes casas de subastas .
A ver que opina más gente
Un abrazo
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 9:24 am

Las dos piezas mostradas parecen casi fotocopias, demasiada similitud en mi opinión y quería formar un debate, son de las piezas más cotizadas y con más demanda de todo el coleccionismo numismático y por ende con valor muy altos, no pongo en duda la profesionalidad de expertos o cosas de subastas, pueden ser piezas que en mano parecerían buenas a cualquiera (ya se ha comentado que las monedas falsas que se subastan se las cuelan a las subastas) pero como se dice una imagen vale más que mil palabras y en este caso es preocupante, como dices es una pena que pasen estas cosas en este tipo de piezas y casas y el peor perjudicado es el coleccionista que quiere adquirir, como en este caso yo que hice una puja por una de ellas, haber si alguien opina algo más, gracias por comentar, saludos!!
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 11:16 am

No puedo opinar desde la certeza pero que son como dos gotas de agua no hay apenas dudas.

Ánimo y suerte


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“Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser; pero como no es, no es.”
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 11:55 am

Ric escribió:
No puedo opinar desde la certeza pero que son como dos gotas de agua no hay apenas dudas.

Ánimo y suerte

Es innegable el asombroso parecido, a uno se le quitan las ganas de buscar piezas para coleccionar, ya no sabes dónde puedes comprar y que garantía de autenticidad puedes tener… saludos 🖖
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 12:30 pm

En mi humilde opinión son clones, mismo golpe, mismo desgaste, es imposible en piezas genuinas. Las marcas de banquero y diferencias en fisuras y quiebres en los cantos, se pueden hacer perfectamente las 1ras una vez fundida la pieza y las 2das, sobre el molde de cera antes de verter la plata. De todas formas sería interesante verlas personalmente y con microscopio.
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 12:44 pm

Mdelvalle escribió:
En mi humilde opinión son clones, mismo golpe, mismo desgaste, es imposible en piezas genuinas. Las marcas de banquero y diferencias en fisuras y quiebres en los cantos, se pueden hacer perfectamente las 1ras una vez fundida la pieza y las 2das, sobre el molde de cera antes de verter la plata. De todas formas sería interesante verlas personalmente y con microscopio.

Gracias por tu opinión, es la misma conclusión a la que he llegado yo, le he enviado un correo a leunumismatik por la mañana, haber que responden y si toman algún tipo de medida, a mi también me parece imposible que dos piezas auténticas sean iguales y tengan los mismos desgastes no en una sino en ambas caras y las diferencias las encuentro perfectamente posibles de hacer con propósito de pasar desapercibidas (puede que las punzadas/contramarcas en anverso sean hechas intencionadamente con el propósito de pasar a ser más difícil ser detectadas) a mi personalmente que pasen este tipo de cosas en piezas en las que estoy tan interesado, como en denarios de Julio Cesar, que es el personaje histórico que me hizo nacer esta pasión me toca mucho las narices… Si contestan los de la casa adjuntaré respuesta, saludos y gracias de nuevo!!!
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 4:30 pm

Respuesta traducida de leunumismatik:

gracias por su correo electrónico. Aunque preocupante a primera vista, las dos monedas
difieren en varios detalles, y no me refiero a las diferencias obvias como
el centrado y los bordes. Algunas partes de la leyenda están grabadas en nuestra pieza.
Si bien no aparecen en la moneda Calico, el cofre de Venus tiene
detalles sobre la moneda Calico, etc. Por lo tanto, estoy convencido de que ambas monedas son
legítimo, y que las similitudes en la huelga son una coincidencia. Tenga en cuenta que
este problema suele estar descentrado, véase, por ejemplo, este
ejemplo de troquelado que tiene un anverso similarmente descentrado, pero un
inversa completamente diferente también.

Vamos, que según su convencimiento ambas monedas son auténticas, que las similitudes son casuales… No me convence en absoluto.
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 5:19 pm

Buenas a tod@s desde mi punto de vista las dos monedas estan hechas con el mismo cuño. Pero varian en los pies del reverso en la linea de puntos .Falta una linea y luego los puntos de la grafila han sido retocados. los degastes comunes son identicos aparte del retoque de lija del reverso.
para mi es falsa sin dudarlo.

muchas gracias por la informacion. y una pena para nuestra aficion ya que va haber que mirarse mil fotos antes de pujar una moneda.

saludos
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeVie 02 Dic 2022, 8:19 pm

La verdad que si es una pena y una gran lacra, yo puje por la pieza de leunumismatik y busqué la de Aureo para tenerla como referencia para comparar, ver la estimación y el remate, mi sorpresa fue cuando vi que parecía prácticamente la misma moneda y quedé boquiabierto… 2 denarios de más de 1000 euros casi idénticos y subastados con apenas meses de diferencia… Ver para creer, he vuelto a contestar al correo insistiendo en lo que para mí son pruebas de peso, pero creo que será subastada igualmente mañana y alguien se la llevará a su casa
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 7:07 pm

En mí opinión, es muy muy difícil que dos piezas coincidan en el mismo cuño de anverso y reverso, mismo golpe en la acuñación e iguales zonas de desgastes. Las marcas de banquero y grietas en el canto pueden simularse (cómo ha comentado @Mdelvalle). Es una verdadera pena y probablemente nos quedaremos sin saber si se tratan de piezas genuinas o clones. Desde luego, si han pasado por las manos de varios numismáticos de casas de subastas de prestigio, será difícil incluso teniéndolas en mano. Lo que está claro, es que tener bases de datos de imágenes para poder comparar (incluso para piezas que no ofrezcan a priori ninguna duda) son cada vez más necesarias. Una pena, pero obviamente, yo no pujaría por ellas.
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 7:37 pm

Al final la pieza de leunumismatik se ha vendido por la friolera de 2600, después de volver a contestar a su correo no volvieron a contestarme y la pieza se ha subastado, esperemos estar todos equivocados y que sea auténtica (poco probable) para que el nuevo dueño no se lleve en un tiempo una sorpresa… Cada vez me planteo más que monedas puedo pujar porque si hasta con denarios de tan alto precio que se supone que deben estar revisados mil veces y garantizados pasan estas cosas, qué monedas podemos adquirir estando tranquilos? Saludos a todos
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 8:52 pm

El.mismo trabajo cuesta falsificar uno corriente que uno caro. Entonces ¿para que perder el tiempo en el barato? Falsifico el caro que me dara mas rendimiento monetario.
He estado como 12 años desconectado del tema. Y hace un año imedio que volvi. Y veo que ultimamente el mercado se ha disparado. Y como consecuencia las falsificaciones tambien. Es muy facil falsificar la plata. Menos el oro y mas dificil el bronce. Y ultimamente veo que se paga mucho por sestercios sin patina y tambien veo que el 60 % de los bronces son repatinados y retocadas.
Creo que hay un mercado que no mira nada y va a saco por.todo. Y como consecuencia las casas de subasta y los falsificadores se estan poniendo las botas. Neutral
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 9:10 pm

Claro que las piezas valoradas son más susceptibles a ser falseadas, pero a los expertos no se las deberían colar y salir en subasta, menos todavía cuando les contactas mostrándoles pruebas en los que cualquiera podría ver el problema y aún así no tomar medida alguna, entonces, a mi, como coleccionista, se me pasan las ganas viendo estas cosas de adquirir nuevas monedas porque el nivel de falsificación está muy avanzado y ya uno no sabe qué pieza puede ser real, está por ejemplo me hubiese parecido buena, a mi y a muchos más y sin páginas de bases de datos de piezas subastadas para poder comparar nunca hubiera encontrado la “hermanita” entonces a uno le dan ganas de dejar la afición pero mi pasión por la misma me impide dejarla de lado… Como dices, los precios se han disparado y cada vez cuesta más adquirir piezas de calidad en todas las épocas y esta tendencia no tiene pinta que vaya a bajar, aún así seguiré a lo mío, intentando pillar piezas de mi interés… Lamentable lo de estos denarios, no debería de suceder
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 10:17 pm

Ciertamente los tiempos que corren son difíciles para nuestra afición, y los venideros no apuntan a ser mejores pues cada vez hay mayor grado de perfección en las copias. Las monedas q muestras independientemente y a simple vista pasan perfectamente por buenas las dos, de hecho a lo mejor lo son ( procedentes de mismos cuños con los mismos desgastes) pero claro al verlas juntas uno se mosquea y empieza a dar vueltas a la cabeza...sabemos que en este mundo hay mucho friki y que una moneda pase el filtro de una casa de subastas y luego el de los coleccionistas hasta llegar a los 2600 euros ya es meritorio si se trata de un fake...hace unos días le oí decir una cosa a un buen amigo y gran numismático con miles de piezas en su haber, cuando otro amigo le increpó ante la posibilidad de que una pieza recién adquirida por el en una subasta de prestigio pudiera ser falsa, su respuesta fue sencilla..si parece buena y la gente y casa de subastas la dan por buena es que es buena....es una buena filosofía para los tiempos que corren, la compro la pago, me lteaigo a casa con su factura y procuro disfrutarla sin indagar "demasiado" ..si un día no la quiero con el pedigrí que tiene sería suficiente para medio recuperar la inversión. El futuro en nuestra afición puede pasar perfectamente por hacer un poco la vista gorda o retirarnos a disfrutar de lo que tenemos en casa con más o menos "tranquilidad" de que sean buenas y abstenerse de comprar en un futuro pues la cosa pinta fea. Un saludo
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 10:29 pm

Bueno, más o menos es lo que había pensado yo, si una pieza parace ser buena y es llamativa los profesionales creen que puede ser buena y coleccionistas la quisieran comprar o pujar en subasta es “buena” aunque realmente no lo sea, me refiero a que va a seguir teniendo mercado y la vas a poder vender aunque realmente no sea auténtica, quizá vas a tenerla en posesión 10 años como un tesoro de incalculable valor y a fin de cuentas quizá esté hecha hace 15 o 20 años atrás, lo que me enfada es que se no es engañe así a los de nuestro mundo y se juegue con nuestra dedicación y sentimientos, entonces lo de si parece buena y pasa los filtros es buena aunque realmente no lo sea me parece un consuelo absurdo y ojalá se pudiera erradicar (quizá con condenas fuertes a los falseadores aunque las piezas no sean de curso legal que son las únicas sancionadas) y este mundo fuera más transparente y seguro, quién sabe, quizá un día la tecnología avance hasta algún método capaz de demostrar que un denario, un sestercio o un escudo tienen la edad exacta que se suponen que tienen…
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeSáb 03 Dic 2022, 10:38 pm

Y lo de que dos monedas sean casi idénticas, con el mismo cuño, mismas zonas desgastadas y letras de anverso/reverso y encima salgan a subasta con pocos meses de diferencia me parece una probabilidad parecida a la de acertar el euro millón
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 1:20 pm

Novedades: Uno de los dos denarios discutidos en el hilo sobre su supuesta autenticidad, concretamente en de Calicó rematado en 1.600 está a la venda en el conocido portal ma shops en una tienda de la web alemana.

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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 1:55 pm


Pues yo opino, y no es por llevar la contraria, que ambas monedas son auténticas. Obviamente son del mismo cuño pero no son clones. Es una casualidad muy grande que se parezcan tanto pero ello no las hace falsas directamente.
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 2:19 pm

tanso escribió:
Pues yo opino, y no es por llevar la contraria, que ambas monedas son auténticas. Obviamente son del mismo cuño pero no son clones. Es una casualidad muy grande que se parezcan tanto pero ello no las hace falsas directamente.

Opinión válida como cualquier otra, en que te basas para pensar que si son auténticas? A mi personalmente que estén hechas con mismo cuño, mismas zonas de desgaste y mismas letras desgastadas de ambas caras se me antoja muy improbable por no decir casi imposible, aunque como bien dices la opción de que sean genuinas existe aunque a mí parecer sea muy remota, saludos!!
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 2:32 pm


Los detalles en los que me baso no voy a darlos aquí porque las falsificadores también nos leen y cada vez son menos para discernir entre auténtico y falso. Compañeros con gran experiencia en denarios también habrán visto detalles como yo, hay que hilar fino. Sólo añadir, que hacéis muy bien en dudar cuando 2 monedas se parecen tanto, acertaréis en el 90 % de los casos o más pero éste es uno de los casos que escapa a ese porcentaje.
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 3:04 pm

Hola.

Yo al igual que el compañero tanso, pienso que son auténticas ambas piezas.

Saludos.


"Hay un momento superior en la especie humana: España desde 1500 a 1700."
Hippolyte Taine (1828-1893), historiador y filósofo francés

-------------
Las Indias no eran colonias, eran provincias.

He cambiado de nick; antes era Gran Capitán.
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MensajeTema: Re: Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS?   Denarios de Julio Cesar FALSOS EN SUBASTAS? Icon_minitimeMiér 07 Dic 2022, 4:45 pm

Hola Gran Capi, es una de las posibilidades que más desearía por el bien de nuestra afición, las otras son, que una de las dos sea auténtica y la otra clon y la peor opción es que ambas fueran clones por lo que podría haber más sueltas por allí o en colecciones privadas, entiendo tu postura @tanso de no ofrecer los detalles de tu opinión pero piensa que hay falseadores muy entendidos en numismática por lo que habrán podido llegar a las mismas conclusiones que tú o otros compañeros que piensen que son buenas ambas porque a falta de argumentación no puedo como creo que otros compañeros cambiar mi opinión aunque haya otros puntos de vista. Ojalá sea así pero el cambio más significativo que puedo apreciar que es la línea bajo de Venus para mi no es suficiente y sin más detalles es muy difícil debatir. Saludos a todos!!
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