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Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). SCvwS
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 Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791).

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Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). Empty
MensajeTema: Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791).   Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). Icon_minitimeMar 11 Jul 2023, 2:55 pm

Hola a tod@s, hoy voy a presentar otra de esas monedas que tanto me gustan y que proceden de otro “pecio” desconocido y que últimamente aparecen por los mercados americanos. Se trata de 8 Reales acuñados en la ceca de Potosí a nombre del Rey Carlos IV en el año 1791 presentando una acuñación que escenifica la perfección técnica imperante bajo la dinastía de los Borbones en comparación con siglos anteriores.

Datos de la pieza:
Nominal: 8 Reales
Año: 1791
Ceca: Potosí (“PTS” entrelazadas; en el reverso)
Metal: Plata de 896 milésimas
Peso: 26,5 gr (aprox.) frente a los teóricos 27,0374 gramos.
Diámetro: 42 milímetros (aprox.).
Canto: Cordoncillo (Patrón de rectángulos y círculos)
Forma: Redonda
Alineación: Medalla (0°)
Tipo de acuñación: Prensa a volante
Estado de conservación: “Shipwreck effect (G3/C)”. Por la sensación general que tenemos al detenernos en los detalles que aún están visibles, sobre todo en el escudo (reverso), nos da la sensación que la pieza no circuló en su día o lo hizo muy poco. No obstante, como puede verse, la moneda ha sido sometida a un procedimiento de limpieza muy agresivo, claramente realizado por los rescatadores, gente normal y corriente sin conocimientos sobre químicos o tratamientos numismáticos en concreto. A priori, señalamos que la pieza parece haber sufrido una limpieza mecánica, con un cepillo de púa metálica, tal vez enganchado en la punta de un taladro, seguido de la aplicación de un químico limpiametales o limpia plata, muy habitual en los hogares de todo el mundo. Dicho esto, el anverso muestra la silueta del monarca con los elementos del busto parcialmente visibles, tales como los detalles de la vestimenta, la corona de laureles o la expresión facial. Las leyendas están completamente visibles, al igual que la fecha, también legible en su totalidad. Bajo el busto aún se aprecian zonas oscuras con restos sedimentarios muy débiles, así como partículas verdosas. Sobre la cara y el campo se aprecian marcas curvadas, producidas por las púas metálicas que se mencionan para la limpieza. El reverso muestra el escudo visible  de forma parcial, donde se aprecian los dos cuarteles superiores y parte del escusón central, además de las leyendas, que sí se aprecian en su totalidad. Sobre las columnas, sólo puede leerse el “PLUS”, en la columna izquierda, pero no el “ULTRA” en la derecha. Al igual que en la otra cara, se aprecian zonas oscuras con restos leves de sedimentos y marcas verdosas. Sospecho que esta pieza pudo formar parte de un “clump”, junto con el resto de monedas que se pusieron a la venta en el mercado americano. También se aprecian en el reverso marcas semicirculares, producidos por la mala limpieza mecánica. Cordoncillo pulido con las mismas técnicas y con el patrón visible de forma muy parcial. Pátina general suave, que a mi juicio “caricaturiza” los motivos y leyendas de la moneda a simple vista.
Referencias bibliográficas: “KM #73
Rareza: Rara. Ya no tanto por el numeral en sí o la ceca (algo menos común) o por el estado de conservación, este último afectado significativamente por una limpieza inapropiada realizada por manos inexpertas. Sino que es necesario destacar que aunque sospecho que el rescate de estas monedas no es reciente, claramente se trata de un hallazgo completamente desconocido hasta el momento, pues las pocas piezas que proceden del mismo salieron a la venta el pasado 2021 y todas parecen haber sido sometidas al mismo procedimiento inapropiado de limpieza.
Pecio: Desconocido. Únicamente sabemos que se rescataron de aguas próximas a Haití, pero a juzgar por el número de piezas que salieron a la venta, posiblemente se tratara de un descubrimiento fortuito, sin presencia de grandes restos de un pecio a simple vista, siendo necesario una expedición arqueológica oficial que pueda delimitar la zona y excavar el lugar. Todas las monedas vendidas se limitan a un valor facial de “8 Reales” y acuñadas en las cecas de México, Lima y Potosí, durante el reinado de Carlos III y los primeros años de su sucesor, Carlos IV. Destacamos la aparición de monedas “de transición” similares a algunos de los ejemplares encontrados en el pecio de “Las Mercedes”, con las leyendas alusivas a Carlos IV, con la variante del ordinal del rey “IV” en lugar de “IIII” y presentando el busto de Carlos III. La fecha del posible naufragio se establecería de acuerdo a la moneda de acuñación más reciente que vemos en el conjunto, precisamente la que se muestra, en torno al año 1791.
Ensayadores: Pedro Narciso de Mazondo y Raimundo de Iturriaga (Siglas “PR”)
Reinado: Carlos IV “El Cazador” (1788-1808)
Dinastía: Casa de Borbón
Leyendas:
Anv.:.CAROLUS. IIII. DEI. GRATIA. 1791.” alrededor del busto armado y con corona de laureles del monarca mirando hacia la derecha. Zonas oscurecidas y verdosas con leves signos de corrosión, además de marcas verdosas. Líneas semi-curvas debido a una mala limpieza. Tono suave que “caricaturiza” los motivos y leyendas de la moneda a simple vista.
Rev.:.HISPAN. ET. IND. REX. Mo. 8R. P.R.” alrededor del escudo coronado con las armas de Castilla y León, el escusón que guarda las 3 flores de Lis en el centro y, en la base del escudo, una granada en referencia a tal reino. A ambos lados, las columnas de Hércules con las leyendas “PLUS” (visible) y “ULTRA” (no visible). Grandes zonas oscurecidas y verdosas con leves signos de corrosión, además de marcas verdosas. Líneas semi-curvas debido a una mala limpieza. Tono suave que “caricaturiza” los motivos y leyendas de la moneda a simple vista.
Observaciones: La moneda en cuestión presenta las oxidaciones propias de una moneda que ha permanecido más de 200 años bajo el mar, pero que desgraciadamente ha sido sometida a una limpieza muy agresiva, claramente realizada por personas sin conocimientos sobre el tema y que la han afectado de forma significativa. No obstante, esta moneda en cuestión es un fiel testigo de la historia tanto española, como americana y es imprescindible contar su relato para el enriquecimiento cultural a ambos lados del Atlántico.
El “pecio”: Poca información se puede decir sobre este supuesto “pecio”, hasta el punto de señalar que, tal vez, no “existe pecio” alguno y simplemente se trata de un hallazgo fortuito que fue lanzado al agua en su día de forma intencionada o debido a una simple pérdida. Me explico, estas piezas aparecieron en el mercado americano durante la segunda mitad del pasado año 2021 formando un pequeño lote compuesto por 5 monedas de valor facial de “8 Reales”, todas ellas de las cecas de México (2 piezas), Lima (1 pieza) y Potosí (2 piezas) y que serían acuñadas bajo los reinados de Carlos III y Carlos IV. La moneda más antigua corresponde al ejemplar de Lima, acuñado en 1773 y el más “reciente” a la moneda que se muestra en esta ficha, acuñada en Potosí en 1791. Es interesante destacar la presencia de un “ejemplar de transición”, de la ceca de Potosí y fechado en 1790 con el busto de Carlos III y las leyendas alusivas ya a su sucesor, Carlos IV. Con ello datamos el conjunto o supuesta fecha del “hundimiento” en 1791 ó 1792. No obstante, de las oxidaciones y sombras oscuras que quedan, relacionadas con las concreciones que ésta y el resto de monedas tenían, me da la sensación que, posiblemente, formaban un “clump” que fue separado y posteriormente “limpiadas” de forma individual por los rescatadores. Los medios tan inapropiados y “rudimentarios”, empleando material que puede encontrarse fácilmente en cualquier hogar (líquido limpiador de metales) o cepillos con púas metálicas o similares, propias de un taller casero, hacen pensar que fue un descubrimiento realizado por gente “corriente” y de forma casual, buscando como fin último el beneficio económico que les ayudara a pagar unas facturas. Sin embargo, el decidir ponerlas a la venta durante el pasado 2021 no es casualidad, puesto que últimamente vemos en los mercados americanos abundantes piezas que parecen proceder de varios pecios contemporáneos distintos y del que nadie se hace eco, esto viene sucediendo desde el desenlace del litigio de la fragata “Las Mercedes”, donde parece que los pecios de finales del siglo XVIII y principios del XIX parecen “estar de moda” entre los coleccionistas del otro lado del Atlántico. Esto no implica que el hallazgo fuera reciente, pudiendo haber sido compradas hace años, como personalmente sospecho, e introducidas ahora en el mercado por las mencionadas razones.
No es posible saber, por lo tanto, si existen más monedas, pues por el momento no han salido más ejemplares, al menos, con estos signos de limpieza que permiten caracterizarlas de forma sencilla. Llegados a este punto sólo podemos especular con dos alternativas:

No existe un pecio y las monedas fueron arrojadas por la borda de forma deliberada atendiendo a múltiples razones o, incluso, caerse de forma accidental de un barco que cruzara en torno a 1791 por aguas de lo que hoy es Haití, lugar donde parece que estas monedas fueron rescatadas, de acuerdo a las informaciones que se han podido obtener en la investigación.
Existe un pecio en la zona, donde posiblemente la embarcación fuera azotada por una tormenta, causa principal del hundimiento de los navíos españoles y aquellos que navegaban por estas aguas, lanzando las monedas por la borda para aligerar el peso del navío, esparciéndose el cargamento por un área amplia que no ha podido ser explorada en función de los medios que tuvieran a su alcance los rescatadores. No debemos olvidar que, precisamente, la zona del Caribe guarda unos 681 pecios entre 1492 y 1989 de acuerdo a los datos que maneja la Armada española. Se estima que en torno al 91,2% zozobraron a causa del mal tiempo, un 1,4% como consecuencia directa de algún conflicto bélico y sólo en torno al 0,8% debido a la acción pirática en la zona. El resto, se desconocen las causas. Sin embargo y, en caso de existir un pecio en la zona, tomando como referencia la carga del pecio de “Las Mercedes” dada su similitud en el numeral, deberían poderse localizar más monedas en la zona, posiblemente en torno al medio millón de pesos y no unas simples monedas sueltas.

Por lo tanto, sólo podemos esperar hasta la aparición de nuevos ejemplares que permitan obtener más información, así como el deseo de la realización de una búsqueda amplia y cartografía adecuada de los mares que permita localizar y estudiar estos pecios como parte de la historia de la humanidad y patrimonio común de muchas naciones a ambos lados del mar.
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Espero que os guste!  cheers
Saludos. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791).   Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). Icon_minitimeMar 11 Jul 2023, 5:32 pm

Solo se me ocurre decir, que el alambre de púas se lo pasaría a los que hicieron esa salvajada con la moneda
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MensajeTema: Re: Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791).   Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). Icon_minitimeMiér 12 Jul 2023, 7:36 pm

Pues luce muy bien, aunque se le nota a la pobre que ha sido torturada después de una vida muy azarosa. Seguro que tú le darás un hogar en la que descansará feliz contando batallas con otras compañeras😜.
Felicidades😀
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MensajeTema: Re: Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791).   Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). Icon_minitimeJue 13 Jul 2023, 12:07 am

Viriatus escribió:
Pues luce muy bien, aunque se le nota a la pobre que ha sido torturada después de una vida muy azarosa. Seguro que tú le darás un hogar en la que descansará feliz contando batallas con otras compañeras😜.
Felicidades😀
Te sorprenderías compañero, tengo dos piezas de ese pecio creo que compartidas por aquí :
https://www.imperio-numismatico.com/t158077-8-reales-carlos-iii-ceca-de-mexico-1773-pecio-desconocido-haiti
https://www.imperio-numismatico.com/t157097-8-reales-carlos-iii-ceca-de-lima-1787-pecio-desconocido-haiti?highlight=Hait%C3%AD

y sino una seguro que muestran que al menos las de Carlos III estaban sin circular, a ver si localizo todas las fotos del lote que puso el vendedor estadounidense para ver los detalles de éstas.
P. D El post insuperable con todo lujo de detalles y con muchas de las conjeturas que yo me hice en su momento barajando alguna posibilidad más.


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Última edición por Blas de Lezo el Jue 13 Jul 2023, 12:12 am, editado 2 veces
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Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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Me lo anoto para leer detenidamente, mientras tanto la moneda: me gusta Bravísimo


Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser, pero como no es, no es
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MensajeTema: Re: Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791).   Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). Icon_minitimeJue 13 Jul 2023, 9:03 am

Esto de las recuperaciones marinas se está convirtiendo en coña. Miles de monedas a la venta de pecios sospechos y sin ningún control. Mientras en España si vendes un boton hay que decir hasta DNI de fabricante. Parece que sólo hay 8 reales a millones por los virreinatos.
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Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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Hola a tod@s, muchas gracias por comentar y por las aportaciones realizadas en lo que, claramente, es un tema algo "candente" en España...
Como ya he señalado en más de una ocasión, el rescate de las Mercedes tuvo un doble filo, especialmente tras la sentencia y el posterior regreso de las monedas a España, donde ya no se publican los nuevos descubrimientos, al tiempo que vemos como piezas rescatadas inundan los mercados internacionales, especialmente el americano, sin saber realmente de dónde salen, perdiendo parte nuestra historia, tal vez, para siempre... Sad
Saludos. amigos


"Encapsular o no encapsular", he ahí el dilema.......... Risa Risa Risa
Autor de la cita: INSULARVM
..............................................................................................................................

Algunos de mis trabajos de investigación:

1.-¿Un Posible Resello Perdido en la Historia Numismática de Tenerife? (2020): http://revista-hecate.org/files/4716/0762/6442/Garcia_Gonzalez_2020.pdf
2.-El Real "bamba" como Patrimonio de Nuestra Tierra: La Segunda "Moneda Canaria" (2017): https://docplayer.es/60907978-El-objeto-de-este-estudio-es.html
3.-"El Nacimiento de la Primera Moneda Canaria" (2016): https://studylib.es/doc/6600365/el-nacimiento-de-la-primera-moneda-canaria
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MensajeTema: Re: Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791).   Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). Icon_minitimeSáb 22 Jul 2023, 11:55 am

Hola compañero.

Tu ejemplar no tiene desperdicio.

Una moneda con semejante desgaste por corrosión marina y acuñada en Potosí en un tiempo que Europa era un polvorín, es para dar rienda suelta a cuanta imaginación quieras sin apartarte de la rigurosidad histórica que la envuelve. El viaje entre continentes sería todo un poema donde no cabe excluir decorado alguno.

Soy un modesto coleccionista de monedas contemporáneas y tu real de a ocho, tal y como lo veo y describes, tiene un atractivo infinitamente superior a otro semejante sin circular con pátina original y con cuantas excelencias quieran darle para rellenar un vacío (por transporte, pago y cambio) que nunca tuvo ni tendrá.

Saludos.!!


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MensajeTema: Tal como dice el compañero. Fruto de la ignoracia.   Carlos IV, 8 Reales. 1791 PR. Potosí. Pecio desconocido (Aguas de Haití, ca. 1791). Icon_minitimeSáb 22 Jul 2023, 9:54 pm

taustanensis escribió:
Solo se me ocurre decir, que el alambre de púas se lo pasaría a los que hicieron esa salvajada con la moneda
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