Botón ibérico de cuatro peltas. Siglo VI-IV a.C. Tipo K30b

Rgonzalez, si te sirve de algo esta foto de un museo, donde uno de los botones tiene el enganche trasero, para apoyar tu opinión?....Saludos.

El enganche trasero demuestra que es un botón de muletilla usado en épocas posteriores, que se podían poner de una prenda a otra y quitar para facilitar su lavado.
No es la primera vez que veo estos y otros botones catalogados en un museo como romanos pero es erróneo.

Psygnosis escribió:

Rgonzalez, si te sirve de algo esta foto de un museo, donde uno de los botones tiene el enganche trasero, para apoyar tu opinión?....Saludos.

Pues mira que tenerlos en un museo y catalogados así...

Si ya se lo tengo dixo a la encargada del museo. Dice que lo cambiara jaja. Saludos

Interesante debate. El caso es que conocemos muchos objetos parecidos a botones y que pudieron usarse como tales, aunque no hay  datos claros que lo atestigüen, pero tampoco de lo contrario; y otros, también con apariencia de botones, que no se usaron para abrochar vestimentas sino para complementos de esta (como bolsos) o para correajes y atalajes, tanto humanos como de caballerías.

El asunto es que a estos artefactos debemos "colocarlos" en alguna denominación y la de adornos es muy amplia e indefinida.

Si consideramos de manera amplia lo que es un botón, y para ello aplicamos estas dos definiciones:

Botón: Pieza que, insertada en un ojal, se utiliza para abrochar y adornar el atuendo. También se usa sólo de adorno.”

Atuendo: Prendas que componen el vestido y también los correajes y elementos auxiliares para el porte de cosas; así como los  aparejos y ornamentos que componen la guarnición de las caballerías.

Pues podemos incluir, todos esos objetos similares a botones que andaban un tanto "huérfanos", bajo la denominación de botones. En la clasificación de Botones Civiles Hispánicos.G2012, se incluyen en el Grupo K. La pieza que origina este hilo está clasificada como K30b (cuatro peltas en  cruz, con centro también cuadrangular; la variante "a" tiene el centro circular) y dentro de la Serie Botones-sigillum (y no porque se opine que son sellos sino por su apariencia, en realidad es un perfil "vaciado").

La pelta es un símbolo que representaba la virtud o valor militar (es un escudo ya usado por los antiguos griegos), también era un símbolo protector o de suerte y en la forma de cuatro peltas en cruz o  lunel (cruz formada por 4 cuartos de luna) pues parece ser un símbolo del sol radiante.

Pues eso, un mánífico "objeto similar a botón"

Saludos

Se les puede llamar botones igual que broches, adornos, colgantes, etc, etc, pero por lógica no creo que se usaran como botones, lo de similar a botón pues tambien es subjetivo porque todo depende a que tipo de botón digamos que se asemeja, si es a uno actual o bien lo que se entiende vulgarmente por botón y tampoco sabemos con certeza que su uso fuera de botón, posiblemente fuera sólo un adorno sin una función concreta y práctica como la que tiene un botón.

Hola.

Pues casi todo lo que por aquí tratamos es subjetivo; dicen que las cosas, animales, platas... tienen un "nombre verdadero" y el que lo conoce domina ese objeto o ser, aunque eso en un poco de magia-ficción; supongo que viene de aquello de que"en el principio Dios puso nombre a las cosas, los animales ...."

El caso es que aquí debatimos de soluciones al problema de sujetar y ceñir la vestimenta. Una, la preferida hasta el siglo XIII, fue mediante una aguja que atravesaba la ropa (aguja, fíbula, broche o imperdible); otra mediante cintas que ceñían la ropa (cinturones, cuerdas, cintas) y la tercera mediante algo que se introducía por un agujero (ojal), vamos lo que llamamos botones.

Todo lo anterior es adorno, luego no sirve para individualizar. Broche o similar, tampoco, porque no tiene aguja .... lo que más cuadra es botón, o al menos "objeto similar a botón" , porque al menos en apariencia lo son.

Hay fíbulas o broches que son un tetrasquel o un trisquel con su aguja por detrás, pero también objetos exactamente iguales pero con un asa.

Los primeros nadie duda que se pudieron usar como fíbulas (también de puro adorno), pero ¿porqué  los que presentan un asa no pudieron usarse para sujetar el manto y ser por tanto botones en apariencia y uso?

Adjunto una imagen de una estatua del Cerro de los Santos, ibérica, está en el MAN, el manto lo cierra ¿con? Desde luego está difícil saber lo que esa cabeza cónica esconde detrás, pero pudo ser un broche, o un botón arroblonado o un botón cónico anillado  (por cierto, denominaciones que la mayoría de los estudiosos utilizan, entre ellos el Sr. Aurrecoechea).




Saludos

Para dominar algo más que conocer su nombre es conveniente conocer ese algo más o menos en profundidad, el nombre quizás sea lo de menos.
A veces las palabras engañan, se habla de abrochar una chaqueta y tiene botones, pero todo el mundo lo entiende.
Algunos broches no tienen porque llevar alfiler, ya estariamos con lo que entra dentro de la palabra broche.
Colgante es evidentemente algo que cuelga de otra cosa no importando el material del que esté hecho ni de donde vaya colgado ya sea cuello o prenda, por tanto podría ser perfectamente eso ya que lleva una argolla y en apariencia también cumple los requisitos para ser un colgante, pero por supuesto no digo que lo sea. Pero usar eso de botón como función me parece complicado, los botones de esa época aparte de extrañamente escasos no eran ni parecidos, llevar eso colgado al cuello tampoco es lógico puesto que la argolla iria en otra posición.
Es posible que fuera "cosido" a una prenda como adorno y entonces ya sería más factible llamarle botón aunque no haga la función de éste propiamente dicho.

Je, je, no el nombre vulgar, el que en el principio de los tiempos el Ser Superior les puso; ese no es ni botón, ni gato, ni flor,  es.....  

Algunos opinan que todo lo que sirve para sujetar la ropa es lo mismo, que lo que cambia es como la sujeta. Fíbulas, botones etc. son soluciones a lo mismo y para el el caso diferentes aspectos de un mismo artefacto.


Pues para gustos los colores.

Un saludo

Pero no creo que el Ser Superior se dedicara a pensar en los botones que supuestamente crearon los humanos después de su evolución desde los monos o desde los dinosaurios, ¿y para que nos creó de otra forma si luego ibamos a convertirnos en humanos? ¿nos tenia pensado el nombre? 
Sobre lo otro creo que es más sencillo:
botón: objeto que va cosido a la ropa de alguna manera para sujetarla, y que sustituyó a las fíbulas.
fíbula: objeto con aguja prendida a la ropa de alguna manera para sujetarla, fue el homo-antecesus del botón, aunque hoy exista una rama evolutiva en forma de imperdible practicamente condenada a la extinción como los neardentales.

Pues como es eterno, es atemporal, para El todo es presente, luego ya entonces le puso nombre a las cosas, las de hace 2000 y las de dentro de 2000 años.

La cosa de la evolución no pega bien con esto, luego no comento.

Pero discrepo: botón: lo que se introduce en un ojal para sujetar .....
fíbula: lo que por medio de una aguja sujeta la ,,,,

Pero, la fíbula aunque especie más numerosa en la antigüedad, compartió aquellos lejanos tiempos con los botones, raritos y de una sub-especie diferente de la actual, pero botonidos sin duda, hoy día , la especie dominante es el botón, aunque nuevas especies como las cremalleras y el velcro, pueden llevar a la extinción a los botónidos.

Saludos

Interesante el significado de la pelta Levita.

Sobre el objeto ultimo de la escultura desde luego esta haciendo la función de abrochar, otras esculturas lo hacen con la fíbula anular hispánica en esa misma posición y prenda.
http://www.montealegredelcastillo.es/municipio/conjuntos-historicos/cerro-de-los-santos/#jp-carousel-603

En la forma parece un gran botón cónico, hay unas fíbulas también cónicas pero estas pertenecen al periodo romano y suelen llevarlas los emperadores. Esta misma versión de fibula como la que pongo en el enlace también existe en botón pero pertenece al periodo de época ibérica.

http://www.imperioromano.com/blog/img/capitolinos-busto-marco-aurelio-002.jpg

Este es el botón de época ibérica que además sale en tu libro y se puede ver la trasera, no recuerdo el nombre del museo al que pertenece la foto.


Personalmente me resisto a creer que se usasen como botones al uso, pero para este caso no encuentro un tipo de fíbula ibérica como esa.

Que algo no pegue con otra cosa que queramos que exista o que pueda existir no significa que ese algo sea falso o irreal, más bien si ese algo es tangible y demostrable y pone en duda lo que queramos que exista o que pueda existir como lo entendemos es posible que eso que queremos no es tal como nos lo han pintado desde pequeñitos, pero dejemos la evolución que existe en cualquier cosa y ser vivo existente y que existirá (al menos como los conocemos)...

Sobre lo del botón, si es ese el concepto que tienes de botón, más sencillo para que eso no sea un botón al uso, sino menudo ojalazo para semejante botonazo, pero yo también discrepo de lo que dices...
Pero menos mal que el diccionario está ahí:
1. m. Pieza pequeña de metal, hueso, nácar u otra materia, forrada de tela o sin forrar, que se pone en los vestidos para que, entrando en el ojal, los abroche y asegure. También se pone por adorno.

En el que también se pone como adorno, estaría el "botón" que nos ocupa y no tendría porque ir con ningún ojal y si simplemente como adorno.
En cuanto a los botones algunos ya existian cuando existian las fibulas (no lo he negado), pero es indudable que éstos han persistido y las fíbulas no lo han hecho.

Supongo que la cosa de la evolución, el verdadero nombre de las cosas etc,. se entiende como una pequeña "coña " que me permito.

Pero respecto a lo nuestro:

Estoy de acuerdo con la definición de la RAE, pero se queda un poco corta. El botón que cierra un bolso ¿es o no es ? Serlo lo es, pero según la RAE no.

Por eso me remito al primer post que mando en este hilo,pero lo repito (parcialmente):

Botón: Pieza que, insertada en un ojal, se utiliza para abrochar y adornar el atuendo. También se usa sólo de adorno.”

Atuendo: Prendas que componen el vestido y también los correajes y elementos auxiliares para el porte de cosas; así como los  aparejos y ornamentos que componen la guarnición de las caballerías.


Gracias por los enlaces, el de emperador (¿trajano?) es muy claro. Y en el otro se aprecia bien la "cosa" 

Pues algo usaban para sujetarse el manto, fuese galgo o podenco, pero galgos había y podencos también, en mi opinión a los dos los usaban  para lo mismo, por lógica; pero a lo mejor uno era para cazar y el otro de animal de compañía, que todo es posible.

Saludos

PD/ Gracias a rgonzalez la cena se ha carbonizado.

Por eso te decia lo de la subjetividad... pero estamos de acuerdo en lo del adorno ahora que mencionas la primera intervención del post, pero como no estabas de acuerdo en la "definición" que yo habia dado... y por supuesto yo no he hablado nada de bolsos, me he limitado a su uso en ropa que es lo normal. Los "botones" que cierran los bolsos se pueden considerar simplemente cierres porque uno entrá dentro de otro (normalmente remachado), aunque lo normal es que no haya un ojal, pero si los quieres llamar botones, también es una decisión personal.
La RAE recoge la definición normal de su uso, si usas un botón como destornillador sigue siendo un botón y no un destornillador, pero si pones botones con ojales en unas cortinas para cerrarlas aunque sea ridiculo, eso seguro que son botones porque hacen la misma función y además no existiría otra forma de poder llamarlos.
Respecto a lo del atuendo estoy de acuerdo en la definición.

Hay botones, botones en bolsos (y no es una manera rara de cerrarlos). Extravagancias como las que comentas, son eso extravagancias.

La RAE tiene un problema, sirve para lo que sirve (mucho) pero no es el novamás. De hecho tiene un retraso grande en incluir palabras, que no quiere decir que no signifiquen nada hasta que sean aceptadas. Y para ciertos temas (técnicos o especializados) pues no llega, se queda corta.

En la nueva edición, que va a salir pronto dicen:

Botón: 1. m. En una prenda de vestir, pieza, generalmente redonda y plana, que se introduce en un ojal para abrochar (y ya está).

Luego a ver como llamamos a todo aquello que no abrocha, incluidos los "exbotones" que sólo adornan.

Saludos

El emperador es Marco Aurelio pero es un tipo de fíbula que llevan todos los emperadores.

https://www.google.es/search?q=busto+emperador&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=PqU8Uv7YD-_07AaA8IDQAg&ved=0CC8QsAQ&biw=1440&bih=770&dpr=1#imgdii=_

Yo los llamo botones ya que esa definición es la que le dan los arqueólogos.
De las fíbulas no se lo que dirá la RAE pero se usaban para abrochar y también como adorno en un sentido mas amplio que el adorno, hay necrópolis que una misma persona llevaba tres fíbulas al mismo tiempo.

Venga, añado un par de esculturas ibéricas mas con el mismo objeto y que abrocha la misma prenda que no recuerdo de que museos son.

Pues como un "güevo" a una gallina, se parece Trajano a Marco Aurelio. Fisonomista que es uno.

Pues no conocía esas dos esculturas. Parece claro que no era una cosa rara el cerrar la túnica por delante con algo de ese tipo.

Saludos

Claro que las fibulas aparte de una función tenian una función ornamental, sino se hubiesen quedado en el arte de finales de la Edad del Bronce, no hay más que observar las últimas fíbulas celtibéricas zoomorfas de caballito para darse cuenta de que eran además un elemento de prestigio, y las modas y el prestigio por el atuendo ha llegado a nuestros dias, aunque sea un engorro llevar ciertas prendas o accesorios. Lo de la necropolis no es concluyente porque no creo que todo lo que se introdujera en una urna era lo que llevara siempre consigo cotidianamente una persona, aunque si representaba fielmente su sexo y status social.
Sobre lo de los botones, simplemente quería incluirlos en la definición de botones por la posible función ornamental, porque si nos ponemos en el "similar a... " tambien son similares a sellos de lacrar o dejar una impronta en... y no por eso, (como alguien me hizo ver) no tienen porque ser considerados como sellos.

Efectivamente las fíbulas representaban el status social de una persona, además que algunas hacían función de amuleto como también lo hacen algunos anillos. En algunos casos por el tipo de fíbula se ha asociado a la actividad que desempeñaban, como en época romana que algunas fíbulas militares se piensa que distinguían el rango.

Como decía se han encontrado necrópolis que hacen una idea de cómo se llevaban las fíbulas, también hay publicaciones con dibujos basadas en enterramientos, no me refería a fíbulas metidas en una urna.

Continúo con los botones.
Añado una imagen mas, esta curiosamente no decapitada con el mismo objeto, todas estas esculturas son del Cerro de los Santos.



Y ahora otra del mismo cerro en una conservación excepcional donde se puede apreciar claramente que en este caso el objeto es un broche (fíbula anular hispánica tal y como indica el museo), el resto de esculturas aquí expuestas no tienen la misma claridad de conservación y en el museo están definidas como broche.
Mi conclusión es que alguno de ellos podría ser botón pero también podrían ser todo broches (fíbulas) como indica el museo, pero me sigo aferrando a la idea de que el botón con ojal no existía en época tan antigua.

Estoy contigo compañero Scutum, el botón con ojal no se utulizó en época antigua. Saludos.

Parece claro, no hay indicios en las descripciones de vestimenta, esculturas etc.,  que la vestimenta en la antigüedad prerromana, romana, ni después con los visigodos y otros pueblos germánicos... no usaba botones para sujetar la ropa, al menos de manera normal. No es nada raro, la vestimenta tradicional Indonesia (tres piezas de tela rectangulares), no usa nada de eso, porque no han ido por ahí  las modas o las necesidades, aquí; en aquellos años, tampoco.

Pero el ojal se conocía: los arroblonados, los de pie curvo y asa (para ceñir, pero la cabeza es para meterla en ojal), el de la tumba que pone Scutum, parece innegable que sujetaba el manto al hombro y con ojal y luego todos estos que hemos visto por este post y similares, incluyendo estatuas, que nada impide que fuesen botones con ojal.
Por lo visto: para tejidos duros como el cuero y para piezas grandes como el manto.

Y, está claro que no me he explicado. Objeto Similar a  Botón (OSB) no es un calificativo es un nominativo. Es como yo llamo a aquello que parece, pero no sabemos si lo es, ni tampoco si no lo es. Al menos yo no puedo asegurarlo.
Es por prudencia más que nada.

Saludos

Para completar la información sobre las fíbulas de disco datadas a partir del S. I dC. (como las que llevaban los emperadores), similares a los botones cónicos Ibéricos (K21.1 y K21.2  del libro Botones Civiles Hispánicos), lo que hay publicado de ellas es que se asemejan a un escudo y que tendrían un carácter de amuleto protector, este carácter seguramente seria el mismo para los botones que para las fíbulas. Los escudos en miniatura también se conocen en necrópolis y Santuarios Ibéricos.  


Hay otras  fíbulas de disco Romanas con botón central y lóbulos que quizás tengan también su paralelo con este tipo de botones Ibéricos.
Botón Ibérico.

Fibula de disco Romana.