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 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.

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Nivaria
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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Abr - 20:18

@Marqués de la Ensenada escribió:
Hubo tanto herencia borgoñona como castellana o aragonesa que recayó sobre Carlos V. Él fue, de entro todos sus dominios, el que fijó como como lugar preponderante para la gobernación del imperio, España. Es decir, todo eso fue conocido y se conoce como el Imperio Español. Por tanto, este es el sentido que quiero resaltar.
Sé que ese es el sentido que le das, pues es el de la historiografía clásica, sin embargo, lo que propongo es una relectura de la historia en términos nacionales. Y en términos nacionales, el "imperio español en Europa" sólo fue una gigantesca máquina tragaperras que no reportó NINGÚN beneficio a España.

Y hay un matiz, la herencia castellana y aragonesa, es productos del trabajo de españoles, al igual que la herencia de la corona portuguesa, cuando la incorpore Felipe II. El resto fueron supuestos tributarios europeos, que se convirtieron en acreedores.

Finalmente comentar, que fueron las Cortes de Castilla quienes impusieron a Carlos I que ubicara su corte en Castilla, no lo eligió el monarca. Esa fue la condición de Castilla para pagar la factura. Carísima factura.

@Marqués de la Ensenada escribió:
para los contemporáneos de su época no había duda de que allá donde ondeara la cruz de San Andrés era "territorio español" o, si te gusta más, diré territorios bajo el control de la monarquía hispana.
Primero que la cruz de San Andrés, en esta forma realmente CRUZ DE BORGOÑA, es una herencia borgoñona, esto es, ni la bandera la pusimos nosotros.

Y sí, dices bien al decir, territorios bajo control del Rey de España, que no territorios españoles.

El problema de fondo fue la inexistencia de conciencia nacional. Todavía estamos, S. XVI-XVII, en un período en el que prevalece un cierto tardo-vasallaje. Las relaciones son de dependencia respecto del Rey que lo era: "DEI GRATIA". En Flandes, los tercios no luchan por España, luchan por su Rey y por la "Religión Verdadera".


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Abr - 20:51

Si Carlos no hubiera querido ubicar su corte en Castilla, ten por seguro que no lo hubiera hecho del mismo modo que se saltó a la torera la mayoría de las famosas peticiones que le propusieron cuando lo juraron en 1518.

Creo que ves el imperio español y sus dominios en un sentido muy estricto y español. Fue mucho más complejo. La cruz borgoñona o cruz de san Andrés la introdujo en España Felipe "El Hermoso" y representó durante siglos a las Armas Españolas. Aún hoy día muchos estandartes y pendones militares la llevan. No es de origen español, de acuerdo, pero nos representó en todo el mundo.

De todas formas, seguiré considerando dominios y territorios españoles a todo lo heredado tanto por la rama castellana-aragonesa como por la rama borgoñona. Con respecto a los tercios, cierto que luchaban por el Rey, si bien no juraban lealtad pues se presuponía, y por la Religión Verdadera, pero, como bien apunta en sus preceptos Marcos de Isaba sobre los soldados: "vienen a guardar y conservar los Reinos y Provincias de su Rey, y las que fueren desobedientes y enemigas, castigarlas y conservarlas por su valor y armas". Está hablando sencillamente de los dominios españoles allá donde estén y sean de la herencia que sean. Amén de combatir al grito de "Santiago y cierra España".

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Abr - 21:25

@Marqués de la Ensenada escribió:

Creo que ves el imperio español y sus dominios en un sentido muy estricto y español.

Es cierto, es más, como ya adelantaba lo estoy viendo desde la perspectiva que dan los siglos transcurridos y no como lo interpretaría un coetáneo, pero admitirás también que tu perspectiva también adolece del mismo mal, la diferencia es que en el fondo tú estás equiparando Rey con España y yo España con "nación española" (en el sentido más romántico/decimonónico del término), lo que implica denunciar la política y gestión patrimonialista de la corona sobre sus dominios.

Una aproximación a una interpretación auténticamente coetánea de lo que supuso el "Imperio Español", implicaría el rescate inmediato y puesta en primer plano del componente religioso de cruzada contra el hereje que tuvo todo ese período. Sin esa interpretación religiosa, que hoy por hoy nos parecería talibán, es imposible entender el por qué del desgaste hasta la extenuación en una lucha sin cuartel, especialmente cruenta en los reinados de los austrias mayores, que derivaría hacia una versión aún muy religiosa, pero más político-patrimonialista de los austrias menores, ya contra una Francia políticamente mucho más evolucionada o si quieres, con objetivos mucho más definidos en clave "de Estado".


@Marqués de la Ensenada escribió:

Marcos de Isaba sobre los soldados: "vienen a guardar y conservar los Reinos y Provincias de su Rey, y las que fueren desobedientes y enemigas, castigarlas y conservarlas por su valor y armas".

Es lo que apuntaba sobre las relaciones tardo-feudales de Rey con súbditos. En última instancia se lucha por el Rey (y la Religión), no hay concepto de Estado o de Nación, de ciudadanía... todos ellos términos que tardarían varios siglos en fraguar.


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Abr - 21:40

@Nivaria escribió:
la diferencia es que en el fondo tú estás equiparando Rey con España y yo España con "nación española" (en el sentido más romántico/decimonónico del término), lo que implica denunciar la política y gestión patrimonialista de la corona sobre sus dominios.

Es cierto Nivaria, si tu pecas de sentido patriótico alejado de la multinacionalidad de los dominios, yo peco de mis convicciones monárquicas y su máxima de visión del Rey como garante de la integridad de la patria (entiéndase por Patria a todas sus posesiones). Tenemos, en el fondo, puntos de visto en común y algunas lógicas discrepancias. De todos modos, me ha gustado la grata tertulia histórica que hemos mantenido. king

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Abr - 22:05

Ha estado muy bien. Habrá más. Wink



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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Abr - 22:40

Exacto Pues sí, si sale el tema en otra conversación, ya abordaremos el catolicismo como nexo de unión de todos los dominios de la Corona.

Un saludo. Mosqueteros


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeMiér 18 Jul - 20:19

Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeJue 2 Ago - 12:12

Me alegra que te guste, Eloy.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeSáb 6 Oct - 23:08

Tendre que entrar mas de vez en cuando por esta seccion de modernas, esto esta muy interesante, y este post de categoria, me a gustado mucho, Bravísimo


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeJue 8 Mayo - 19:07

Cuánto daño ha hecho el Pérez Reverte con su Alatriste.


"Los malos no mueren así, porque Dios parece protegerlos para hacerlos instrumentos de sus venganzas."
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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeLun 12 Mayo - 10:12

@JAVI escribió:
Tendre que entrar mas de vez en cuando por esta seccion de modernas, esto esta muy interesante, y este post de categoria, me a gustado mucho,  Bravísimo

Gracias por el comentario, Javi.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeLun 12 Mayo - 11:05

Fantástico relato señor Marqués¡¡.   Bravísimo  Como siempre, una maravillosa moneda acompañada de un interesantísimo contexto histórico. Tengo que reconocer que el Patagón era una moneda desconocida para mi y que nunca la tuve en cuenta a la hora de formar mi colección. Sin embargo, gracias a sus aportes y a la pasión que pone en las descripciones, ya he comenzado mis primeras pujas hacia esta magnífica moneda que me interesa cada vez más. Por ahora no creo que la consiga, pero con el tiempo y un poco de suerte quizás algún día pueda dedicarle mi primer Patagón.

Un saludo
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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeMar 13 Mayo - 12:49

Muchas gracias por el comentario, arcafelio. Esperaremos ver tarde o temprano tu primer patagón por el foro.  Exacto 

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeMar 13 Mayo - 16:30

Muy interesante Marqués!!! Como siempre, excelente artículo.  Bravísimo Bravísimo Bravísimo 


"No estimes el dinero en más ni en menos de lo que vale, porque es un buen siervo y un mal amo". Alejandro Dumas.
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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeSáb 17 Mayo - 16:11

Gracias daviloff por el comentario, me alegra que te guste.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Feb - 16:34

El  90%, de lo que se cuenta de Cárlos II son habladurías exageradas... Ahora muchos estudiantes de historia, indagan en su pasado y están demostrando que fue un gran Rey. Sip!
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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeMiér 24 Feb - 17:14

@Marqués de la Ensenada escribió:
1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Ne6ud2
Es el año 1672 y tiempos sombríos corren por Castilla como diría el ya fallecido Conde-Duque de Olivares. Reina en España un joven y achacado rey de 11 años de nombre Carlos y por herencia dinástica el segundo de ellos, bajo la regencia de la Reina-madre Mariana de Austria, viuda de Felipe IV.

En 1667, las políticas expansionistas del cardenal Richelieu fijaron su atención en los Países Bajos Españoles, territorios que no podían hacer frente a la colosa maquinaria bélica francesa. Atrás quedaron los años de gloria del Gran Duque de Alba, Farnesio o Spínola. España, con más honra, orgullo y honor que con recursos humanos y financieros, dio la cara una vez más ante los herederos de Vercingetorix, pero ante el avance imparable del ejército de Luis XIV, sólo la alianza con Inglaterra, Holanda y Suecia sentó a negociar la paz al monarca galo en 1668. El balance de esta guerra fue Tournai, Charleroi, Lille y otras plazas para los franceses mientras que la monarquía española recuperaría el Franco Condado, como así se recoge en el Tratado de Aquisgrán de 1668.

Un poco de música de la época:
Las Armas y Hacienda del Rey Católico Español, exhaustas hasta la extenuación, seguían de manera inaudita resistiendo como podían, como los toros moribundos que se niegan con fuerzas del más allá a hincarse de rodillas para que les apuntillen. Viendo su debilidad, España firmó en 1671 con Holanda un tratado de mutua ayuda en el caso de una posible y más que probable invasión francesa. Finalmente, en 1673, España se vería arrastrada a apoyar a Holanda junto con otros países europeos contra Francia en la Guerra Franco-holandesa iniciada en 1672. No daba tregua aquella tierra alejada de la mano de Dios con ese cielo hereje y cimentada sobre la sangre de los hombres de las distintas naciones vertida en los cuantiosos años de guerra. Flandes siempre ha sido aquella lanzada de Longinos sobre el cuerpo de una crucificada España.

Mientras tanto, se acuñó esta pieza de 1 Patagón a nombre de Carlos II en la ceca de Bruselas en 1672. El grabador de la moneda fue Jean Van Hattem, asignado como trabajador de esta ceca desde el 8 de marzo de 1672 hasta el 13 de agosto de 1694. También fue grabador general de la ceca de Amberes desde el 19 de mayo de 1672 hasta 19 de octubre de 1685. Bruselas dependía de la Amberes, la ceca más importante de los Países Bajos Españoles y del Ducado de Brabante, por lo que era normal la permuta de empleados entre ellas. La escasez de metal en esta época es tal, debido a la acuciante crisis financiera, que se acuñaron tan sólo 18.093 patagones desde el 24 de octubre de 1671 al 2 de agosto de 1673 en esta ceca. En estos años fue gobernador de los Países Bajos Españoles el Conde de Monterrey, Don Juan Domínguez de Haro (1670-1675), que se dedicó a la mejora de las fortificaciones de las ciudades y estado del paupérrimo ejército.
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Debe ser duro y triste saberse el último de tu estirpe, raza, familia… sin poder poner remedio al fin de la dinastía de tus antepasados. Carlos II, desde 1696  se quedó "completamente sólo" al morir su madre. Este complejo de soledad y de cercanía a la muerte le haría destapar los ataúdes y tocar los reales cuerpos de su padre, madre, primera esposa y hermanastro. Sin padre, madre, tíos, hermanos ni herederos, el último de su linaje, el de los Habsburgos Españoles, caminaba irreversiblemente hacia el trágico momento de su extinción. El día crucial llegó el 1 de noviembre de 1700, día de Todos los Santos, Carlos II dejó de pertenecer a este mundo para reencontrarse con sus antepasados, aquellos que fueron “más que hombres y menos que dioses”. No había mejor día para este final. Testó como heredero universal de sus reinos a favor de Felipe, duque de Anjou, nieto de Luis XIV. No aceptado por todos esta decisión, condujo a un cruento conflicto bélico entre el francés y el pretendiente austríaco al trono español, el Archiduque Carlos. Se iniciaría así la llamada Guerra de Sucesión Española que duraría de 1701 a 1713. Mediante el Tratado de Utrecht y Rastatt se pone fin a este conflicto europeo de grandes dimensiones pues involucró a Francia, Baviera y la España felipista contra el Sacro Imperio Romano Germánico, Gran Bretaña, Holanda, Saboya, Prusia, Portugal y la España carlista. El archiduque, ya como Emperador Carlos VI, no sería rey de España pero sacaría una buena tajada de la desmembración del Imperio Español. Lo concerniente a la soberanía de los Países Bajos Españoles pasaría a manos austríacas, denominándose a partir de ahora Países Bajos Austríacos (1714-1795).
1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 20aq4pe
La moneda presentada es 1 Kronentaler (Tálero de la Corona) de la Emperatriz María Teresa, hija de Carlos VI. Fue acuñada en 1767 en la ceca de Bruselas. Traigo esta pieza en este post porque es evidente que se basaron en los patagones españoles, de ahí que la considere “moneda discípula o heredera”. Con ligeras variaciones, el “patagón austríaco” es digno sucesor de sus antecesores españoles. En esta época, el Grabador General de la Ceca de Bruselas fue  Jacques Röettiers (1733-1772) y el Grabador, Jacques II Röettiers (1698-1772). La tirada fue de 1.375.595 monedas aunque otras fuentes apuntan a 780.000 piezas. También es notoria la diferencia en las técnicas de acuñación, hemos pasado de las acuñaciones a rodillo del s.XVI-XVII a la prensa de volante del s.XVIII. Como resultado se obtienen unas piezas mejores y con menos defectos de acuñación.
Misma disposición de leyendas en ambas piezas con relación cruz de San Andrés y Escudo de las respectivas Reales Casas:

Anverso Patagón Español: CAROL II D G HISP ET INDIAR REX
Anverso Patagón Austríaco: MAR THERESIA  D G R  IMP GERM HUNG BOH REG

Reverso Patagón Español: ARCH AUST DUX BURG BRAB Z
Reverso Patagón Austríaco: ARCH AUST DUX BURG BRAB COM FLAND

Peso y diámetro Patagón Español: 28 gramos y 43 mm
Peso y diámetro Patagón Austríaco: 29,5 gramos y 39 mm
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Un saludo.
gran articulo que he saboreado renglón por renglón.....


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Keko
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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jun - 18:37

excelente post, me ha servido mucho , gracias Bravísimo Bravísimo


Salud
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera.   1 Patagón 1672. Carlos II. Ceca de Bruselas y Moneda Discípula o Heredera. - Página 2 Icon_minitimeSáb 1 Oct - 12:26

me vuelvo a releer todo el tema para recabar información sobre este monarca y esta moneda tras la cual voy, gracias nuevamente por trabajo tan excepcional y divulgativo.


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