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 Anillas ¿Premonedas?

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Sevillano
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MensajeTema: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeMar 02 Oct 2012, 11:13 pm

Pues eso compañeros a ver si me supierais decir de que podrian ser estos aros, pienso que mas o menos servirian para lo mismo a pesar de que unos sean mas grandes que otros, no os pongo las medidas por lo mismo, si ando equivocado decirmelo y os pongo medidas, un saludo.
Anillas ¿Premonedas? 02102012186
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeMar 02 Oct 2012, 11:49 pm

Hola Sevillano cuando las limpies fíjate a ver si tienen marcas,ya nos dirás.
Tengo entendido que algunos aros con marcas son pre monedas ya nos dirán los entendidos en este tema.SALUDOS.


Vino de Balde

(¿Peñas?) drunken


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeMiér 03 Oct 2012, 6:48 pm

Yo tengo unas cuantas que me regaló un amigo, las mias tienen todas marcas, las tengo como pre monedas celtas con forma de aro. Las puedes buscar por internet. De todas formas aqui ya hubo un tema parecido que salió en el foro.

https://www.imperio-numismatico.com/t14950-premoneda-en-forma-de-anillo-celtic-ring-money

Un saludo
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeMiér 03 Oct 2012, 8:27 pm

Siempre me han causado curiosidad aquí algunos Lucioperronegro ¿donde están las marcas?:
Anillas ¿Premonedas? Aros

Otros más gruesos:
Anillas ¿Premonedas? Anillo_gordo1
Anillas ¿Premonedas? 4097

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeMiér 03 Oct 2012, 9:35 pm

Amigo mio el que estas no tengan marcas no quiere decir que las mías y otras no las tengan.
Mañana me pongo con ellas pues hoy ya no tengo mas tiempo tengo que pasar una mala noche en el hospital.
SALUDOS compañeros.


Vino de Balde

(¿Peñas?) drunken


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 12:23 am

Muchas gracias amigo Lucioperronegro, prometo limpiar las anillas a ver si se ven algunas marcas y ya os contaré Smile
Que por cierto, ¿el que no tenga marcas significa que no sean premonedas o no tiene nada que ver? Un saludo.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 8:19 am

Creo Lucioperronegro que interpretas mal mis palabras.

Pregunté donde están las marcas por si fueran de una forma y un lugar específico y no las hubiera sabido identificar. No dije que las tuyas no las tuvieran, ya que nunca las he visto.

Siento que tengas que pasar una mala noche en el hospital, espero que no sea por nada grave.

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 2:50 pm

Normalmente marcas simétricas formadas por líneas,me parece que en algún post antiguo se pueden apreciar.


El más tonto hace clones.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 2:55 pm

No es fácil buscar en el foro. El buscador no es muy bueno. Lo he hecho pero no he encontrado nada.

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 2:58 pm

Igual me ha pasado a mi (o lo mismo lo he soñado), ya pondré fotos si no las encuentro por ningún lado, pero hasta dentro de 11 dias no va a poder ser, a ver si alguién se puede adelantar.


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 6:23 pm

Hola compañero Fibula en primer lugar gracias por animarme con el hospital, pero los que tenemos hijos nos tenemos que sacrificar y sera mas de una noche. En segundo lugar pedirte disuclpas por mi ma la interpretación, y en tercero decirte que te sigo en tus identificaciones y siempr estoy atento, y de ellas aprendo y voy tomando nota.

Bueno y ahora que ya nos hemos presentado vamos al lio. Aqui tienes unas cuantas de las que yo tengo con marcas incluso una de ellas si te fijas creo que aun le quedan restos de plomo, nose si rascarle para asegurarme de ello. Luego decirte que nunca se está seguro al 100% si eran monedas, ni aún sabiendas de un museo, pues para eso tendriamos que haber vivido en esa época. Pero como me gusta la idea de que sean monedas me quedo mejor que con anillas, y cada uno piensa como quiere. Y para terminar siempre digo lo mismo y no me canso de decirlo. En este mundillo tan interesante y fascinante que es el mundo antiguo si pudieramos asomarnos a una ventana al pasado, para poder convertir en vivencias lo que ahora son conjeturas, hay amigo mio lo que íbamos a disfrutar. Bueno un saludo a todos los foreros.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 6:34 pm

@Sevillano escribió:
Muchas gracias amigo Lucioperronegro, prometo limpiar las anillas a ver si se ven algunas marcas y ya os contaré Smile
Que por cierto, ¿el que no tenga marcas significa que no sean premonedas o no tiene nada que ver? Un saludo.

Hola Sevillano, respondiendo a tu pregunta de si no teniendo marcas podian ser premonedas, mi opinión es que si.

Aquí te pongo unas cuantas mas para que veas, porque habian diferentes. Reflexionar
Anillas ¿Premonedas? 10neu69

PD: Saludos Despiertus a ver si encuentras pronto el post. Tomarse unas cañas

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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 6:40 pm

Te mando el link de la página entera, ya que en la foto no se puede apreciar muy bien.

http://www.tesorillo.com/oca/celtas/celtas.htm


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 8:04 pm

Mas anillas.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 8:08 pm

@Lucioperronegro escribió:
Te mando el link de la página entera, ya que en la foto no se puede apreciar muy bien.

http://www.tesorillo.com/oca/celtas/celtas.htm

Por aqui las únicas que aparecen son parecidas a las nº1 y las manidas "anillas"


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 8:08 pm

@Periquillo escribió:
Mas anillas.
Anillas ¿Premonedas? Hpim0662r


La decorada con circulos es curiosa y rara de ver.


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 8:17 pm

Esto promete chicos animo,Periquillo son bonitas.
Saludos de lucio.


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 8:18 pm

Pues es cierto aunque en un rápido análisis la mayoría no tiene marca alguna he encontrado 2 con alguna pequeña marca. Intentaré fotografiarlos este fin de semana.

Interesante.

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 9:14 pm

@FÍBULA escribió:
No es fácil buscar en el foro. El buscador no es muy bueno. Lo he hecho pero no he encontrado nada.
Usa el que hay, a bajo del todo, en el portal: https://www.imperio-numismatico.com/portal
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 9:23 pm

Gracias, estuve buscando el buscador de google para el sitio pero no sabia donde estaba.

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeJue 04 Oct 2012, 9:30 pm

Despiertus, si me dices qué contenía el post o alguna palabra relacionada con el post, seguro que lo encuentro.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeVie 05 Oct 2012, 12:02 am

Una pregunta ya que no tengo ni idea, en el caso de que fueran premonedas, y perdonen mi ignorancia ¿solo en la cultura Celta las encontrariamos o en algunas mas?
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeSáb 06 Oct 2012, 9:50 am

Anillas como esas puedes encontrar en todas las épocas ya que se utilizaban como elementos de suspensión y de correajes, como ejemplo este dibujo perteneciente a una necrópolis del bajo Imperio donde se ven dos anillas idénticas a las que mostráis para los arneses del caballo.
Anillas ¿Premonedas? Http_m10

Las anillas también se decoraban con circulos... hay claros ejemplos en anillas triples unidas que también se usan para el arnés del caballo.

En época antigua tampoco había bolsillos en la ropa y el uso de anillas era habitual, muchos elementos de la vida cotidiana llevaban anillas incluso las bolsas con monedas podrían colgar de una anilla o varias en un cinturón.

Reproducción de instrumentos personales (postaeado por Fibula) anillados a una anilla.
Anillas ¿Premonedas? Auriscalpium

Si os fijáis en le reconstrucción de este cinturón en la parte la izquierda hay dos anillas una mas grande y otra mas pequeña como elementos de suspensión.
http://www.lavozlibre.com/images/get/mas/3/8322/0/N/galerias/doctore-un-fuerte-peter-mensah.jpg

Anillas también se usaban para la unión de la (lorica) armadura Romana.
Anillas ¿Premonedas? Lorica10


Conclusión… las anillas es un elemento habitual en la vida cotidiana y en todas las épocas. La pag de Tesorillo ya lo dice, no parece clara la función pre-monetal de estos artefactos.

Mas de lo comentado en este post con datación y descripción de museos.
https://www.imperio-numismatico.com/t45822-pre-moneda-iberica-anular-con-decoracion
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeSáb 06 Oct 2012, 9:38 pm

En este post, sólo me voy a referir a anillos de bronce (con o sin marcas) como la que nos muestra Lucioperronegro …
(de Lucioperronegro)
Anillas ¿Premonedas? 2b6rcz
…o como la que prometí mostrar y sólo tiene una marca…
Anillas ¿Premonedas? Dscf0552e

…y cuyo peso es e 4,5 gms y un diámetro máximo de 2,8 cm x el mínimo de 2,6 cm. Es de bronce (se puede apreciar que tiene una extraña marca en uno de sus lados que recorre la parte interior del mismo). También muestra, en dos de sus extremos, marcas de desgaste o que posiblemente haya sido sometido a una cierta tensión. Para mi, anillos de correajes de caballería.

Decía que no me voy a referir a aquellos anillos que llevan protuberancias decorativas (como los de la imagen siguiente)... salvo al final….
Anillas ¿Premonedas? Premonedacelta

Reconozco que me han sorprendido las pequeñas "marquitas" en los "anillos" aportados por Lucioperronegro y otros. Según he podido leer la razón de esto sería que posiblemente sean “premonedas” y que incluso fuesen de origen celta.

La poco de investigación que he podido realizar me ha permitido saber que en estos últimos años hemos importado a España la moda inglesa de catalogar a estas anillas, como "CELTIC RING MONEY". No es algo que se haya originado aquí, por lo que he tenido que buscar las fuentes de información en las páginas de arqueología/numismática/amateurs del Reino Unido.

De esas fuentes he notado que cuando estos estudios revisten cierta seriedad lo que llaman CELTIC RING MONEY son piezas como las que muestro en la siguiente imagen (hay muchas más formas con más decoraciones):

Anillas ¿Premonedas? J01295x4

Donde he visto que llaman CELTIC RING MONEY a los anillos simples (con o sin marcas) son a los que se exhiben en ebay y en otras páginas de venta de estos artículos; es interesante anotar que algunos son vendedores de la Península Ibérica (debe haber un importante mercado en el mundo anglosajón).

Con esto no estoy diciendo que los anillos simples (con decoración o no) no sean premonedas, lo que creo es que no se ha probado que lo sean. Por cierto y antes de continuar, también existe lo que se conoce como VIKING RING MONEY y son una especie de pulseras como las que muestro:

Anillas ¿Premonedas? Pewtervikingrongmoney

Para que un objeto fuesee considerado CELTIC RING MONEY tenía que ser múltiplo de una unidad estándar, así lo define Knight, Charles City que ya en 1845 dicía: “Ring-money, peculiar to the Celtic nations, undoubtedly existed in Ireland previous to the domination of the Romans in Britain. Although Cæsar says that the ancient Britons had no coined money, there is sufficient probability that they had their metal plates for purposes of currency, such being occasionally found in English barrows. The Ring-money (Fig. 69) has been found in great quantities in Ireland, of bronze, of silver, and of gold. The rings vary in weight; but they are all exact multiples of a standard unit, showing that a uniform principle regulated their size, and that this was determined by their use as current coin.” Traduzco lo que nos interesa: "Los anillos varían en peso; pero todos son múltiplo exacto de una unidad estandar, mostrando que una uniformidad regulaba su tamaño y eso era lo que determinaba su uso como moneda."
Anillas ¿Premonedas? Celticringmoney

Como podréis comprobar en esa imagen de 1845, hay de todo, no solo anillos en su forma simple, también torques semicirculares y semicírculos no cerrados (posiblemente eslabones de gruesas cadenas de plata u oro).
En esta otra imagen podremos volver a ver más CELTIC RING MONEY donde incluso en la parte de arriba a la derecha vemos anillos unidos similares a los que son de nuestro interés.
Anillas ¿Premonedas? Pagesfromcoinagebritish

Nadie sabe a ciencia cierta si eran o no utilizados como dinero; la teoría de que sí lo es está basada en una referencia que hizo Julio César en su diario donde escribió: "Utuntur tamen aut aere, ut nummo aureo, aut annulis ferreis, ad certum pondus examinatis, pro nummo." que en “cristiano” dice "Utilizan, sin embargo, en bronce como una moneda de oro, o anillos que eran de hierro con un cierto peso, como su dinero." Como siempre en toda pieza histórica, la frase está llena de polémicas porque no se ponen de acuerdo en lo que está escrito; los originales en latín que deben haber llegado a nuestros días están muy dañados (yo he usado uno del siglo XV). Debo aclarar que en latín la palabra "annulis", que aquí he traducido como anillo, también significa, medio anillo, medio círculo, caracolillo o algo parecido como la imagen que sigue:
Anillas ¿Premonedas? Celticmonies

Yo, como Scutum, que lo ha repetido muchas veces, creo que la verdadera función de estos “anillos simples” es la de ser utilizados en los correajes de los caballos u otros usos domésticos más que como premoneda, como se puede ver el la imagen siguiente:
Anillas ¿Premonedas? Celticrings

Hoy en día incluso seguimos utilizándolos:
Anillas ¿Premonedas? Celticrings2

La importancia del caballo en esa época hacía del correaje una pieza fundamental en su control. En los correajes y riendas de un caballo en la antigüedad eran necesarias más de 20 de estas anillas de diferentes diámetros por lo que su demanda sería bastante alta. También esto me lleva a pensar que cuando moría el caballo y quedaba abandonado en el campo o incluso el propietario era enterrado con todas sus pertenencias, los materiales perecederos desaparecían dejando en el sitio 20 o 30 anillas que, encontradas muchos años después, encendían la imaginación como si se tratase de un tesorillo oculto intencionadamente.

Dije que mencionaría al final los anillos con protuberancias; mirad qué interesante freno de caballo exhibido en Windsor Antiques en Nueva York formado por lo que ahora consideramos premonedas:

Anillas ¿Premonedas? Celticrings3

Creo que esta discusión no está cerrada por lo que espero que nuevas aportaciones nos den más luz sobre el tema.

Saludos


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitimeDom 07 Oct 2012, 9:25 pm

El desgaste de las anillas con marcas evidencian que han sido utilizados como arnés, elemento de suspensión….
Añado una imagen de un bocado de caballo y el desgaste producido en las anillas por el uso, sobre todo la anilla izquierda en la parte superior derecha y la anilla derecha también muestra desgaste en la parte inferior.

Anillas ¿Premonedas? Pa071110

Sobre la imagen que muestras de 1845 se llaman manillas y si se utilizaron como moneda para el comercio con Africa, pero el tamaño de estas manillas es bastante superior a las anillas que tratamos. El metal en que se fabricaban estas manillas es de cobre y plomo (mezcla) y las de la última época en plomo.

http://www.impacto.com/monedas-con-historia/345-las-manillas-el-dinero-de-esclavos.html


Anillas ¿Premonedas? Y35_2110
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas ¿Premonedas? Icon_minitime

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