Ahora soy aún más poliglota

Citación :

2. -La lengua vehicular del foro es el CASTELLANO, pudiéndose expresar en cualquier otra lengua cooficial española con su correspondiente traducción, o en cualquier otra lengua si se desconoce el castellano, solicitanto que algún administrador o moderador que la conozca efectue la necesaria traducción

Posible opinión de rustells, repito, posible: Otra muestra de la muy amplia estrategia orquestada a nivel estatal con el fin de oprimir al pueblo catalán y no dejarle expresarse libremente.

Opinión de Pitbull: el castellano es el idioma que conocen en toda España y buena parte de América Latina, por eso es la lengua vehicular del foro y por ese motivo el foro tiene 9210 miembros registrados y es referencia en el mundo numismático.

Sí se escribiesen la mitad de los post en castellano, la otra mitad en catalán y otros pocos en ruso seguramente no tendría ni la mitad. Sí todos los post fuesen en catalán solo tendría miembros de Cataluña y zonas donde entiendan el catalán.

Con todo y con eso se te permite que escribas en el idioma que te de la gana siempre y cuando lo traduzcas para que todos podamos entenderlo. A nadie le molesta que saludes, te despidas o escribas Catalunya porque todos lo entendemos. Incluso estaría bien un apartado donde poder expresarse solo en catalán.

Todo esto llevado a la educación vendría a ser: las clases en castellano (no por oprimir a Cataluña, por que todos podamos estudiar en Cataluña), después una asignatura que sea Catalán y que se le dedique las horas que la comunidad autónoma crea conveniente para que yo, que no conozco vuestro idioma, lo conozca sin que sea para mi un barrera. Otra opción es que haya suficientes colegios donde se enseñe en castellano para que no sea un impedimento.

Si de todo lo que he dicho algo te parece retrogrado, fascista, franquista, de derechas, de ser del PP, o de querer oprimir al pueblo catalán, porfavor házmelo saber. Ya me ha quedado claro que en Cataluña no existe un problema por el idioma, lo se y nunca he dicho lo contrario. Salutacions

Hola Pitbullraider:

Una vez más, con la obsesiva obligatoriedad del idioma castellano ( casualmente el tuyo ),como exclusiva lengua vehicular en todos los territorios y Comunidades, por mucho que dispongan de idiomas propios milenarios. Según tú,todo el mundo debería escolarizarse obligatoriamente en castellano y, como máximo,podría permitirse, a título gracioso y muestra de la infinita generosidad del Estado,el estudio de lo propio como " asignatura", al mismo nivel que cualquier otro idioma extranjero, pongamos por ejemplo el zulú.
Interesante teoría la tuya, cuya bandera tiene levantada el Sr. WERT, en su afán de salvar a los catalanes, aún cuando estos, con la intrínseca maldad que los caracteriza, no quieran ser salvados. El mundo está lleno de desagradecidos. Una pena.

Y una pena,también, que millones de personas no compartan esa maravillosa y liberadora idea, y se empecinen en amar,conservar,estudiar,hablar y escribir en sus propias lenguas, sin que por ello,dejen de aprender,hablar y escribir castellano, con resultados POR ENCIMA DE LA MEDIA DEL ESTADO, según reconoce y publica el mismísimo Ministerio de Educación, español, que supongo no considerarás sospechoso de catalanismo militante.

Recojo tu,digamos cierta molestia, por que yo como millones,escriba "Catalunya", así en catalán, en lugar de " Cataluña ", como tú desearías que lo hiciéramos. Te pìdo disculpas.

Pero el caso, y si ello puede servir de excusa, es que Catalunya , se llama así con " NY "( para tu información, te aclararé que la " Ñ", no existe en catalán ),del mismo modo que Lleida no es "Lérida," ni Girona es "Gerona", ni Sant Vicenç dels Horts es " San Vicente de los Huertos ",ni Santa Coloma es " Santa Paloma ", ni Sant Boi del Llobregat es " San Baudilio del Llobregat " etc. etc.

Es posible que añores, si es que los conociste, aquellos años,tras concluir la Gerra Civil, en que los vencedores se afanaron en traducir,castellanizar, "españolizar " todos los toponímicos existentes,hasta convertir algunos en irreconocibles.Pero, como todos los artificios duran lo que duran, finalizado el paréntesis,las aguas regresan a sus cauces naturales y los pueblos y ciudades,recobran su verdadero nombre.Aún cuando para algunos,resulte insoportable.

Como anécdota, te referiré una personal. Yo naci en Barcelona en 1934, año anterior al levantamiento. Fuí bautizado y registrado con el nombre que mis padres me impusieron: Francesc. Pues bién, a partir de 1939, mi nombre desapareció, para convertirse en "Francisco",que me ha acompañado durante toda mi vida, hasta que, hace algunos años y tras las gestiones y papeleo correspondiente, pude recuperar mi nombre origilnal oficialmente. Creo no equivocarme si supongo que a tí no te ha sucedido nada parecido, toda vez que tu nombre ha sido "legítimo" y "correcto" desde que te registraron,y no hubo que corregirlo debídamente.

No quiero extenderme más en este post,para no hacerlo excesivo. En un próximo, responderé a tus comentarios sobre el idioma del foro.

Un saludo.

Citación :

Una vez más, con la obsesiva obligatoriedad del idioma castellano ( casualmente el tuyo )

El mio, el tuyo ya que te permite participar en este foro y el de 9210 foreros más. Lo siento pero no tengo por costumbre hacer a los idiomas míos, de hecho yo me hago a ellos , por eso estudio ingles, podría saludarte y decirte cuatro cosas cortésmente en francés, árabe, turco y estoy empezando con el ruso. Ya dije que no pretendieras meterme en el saco de los fachillas, ni tengo a mi país por el mejor, ni a mi idioma, ni mi tierra y tampoco a mis gentes.

Para terminar te diré que mi bandera es la libertad, motivo por el cual estoy totalmente de acuerdo en que el pueblo de Cataluña decida su futuro. Eso si, luego no querramos que nos pagen con otra moneda. Esta es mi última aportación al post. Saludos y buenas noches

amen

Gracias Pitbullraider :
Mi bandera es, también ( lo ha sido siempre ) la de la libertad. Y desde esa compartida postura, tan abierta en tu caso a otras culturas y lenguas,hasta el extremo de dedicar esfuerzo,tiempo y dinero al aprendizaje de idiomas como el francés,el árabe,el turco y ahora el ruso,tan lejanos idiomáticamente, me resultan aún más sorprendente las dificultades y " barreras " que encuentras en el conocimiento de algo tan próximo como el catalán,idioma latino como el tuyo. Ahora,reveladas tus grandes facultades de aprendizaje,entiendo menos que nunca tus problemas con el catalán, que aseguras desconocer por completo.
O sí lo entiendo.
Saludos.

Ah !, se me quedaba en el tintero.
Y ten la tranquilidad de qué, si se produjese la independencia de Catalunya, no debes temer por la moneda en que te paguen. Sería el EURO, ( Formase o no, de entrada, parte de la Comunidad Europea ). Un ejemplo cercanísimo: ANDORRA. Sin formar parte de la Comunidad, compra,vende,cambia en sus bancos,importa,exporta,cobra,paga,hace negocios internacionales,recibe el turismo, vende en sus tiendas y establece sus presupuestos locales y estatales, en EUROS.

Curiosamente,incluso ha estado autorizada por le Comunidad Europea (Sin formar parte de ella, repito,) a emitir sus propios Euros, que estarán en circulación en breve, como por otra parte tú sabes sobradamente.

Así qué, ocurra lo que ocurra , descarta tus miedos. Llegado el caso, Catalunya no pagaría con cromos ni pegatinas.

Un saludo.

No sé si la gente se ha dado cuenta pero lo más sencillo para la independencia de Cataluña sería pedir la anexión a Andorra (estado catalán ya independiente por cierto)

Enla práctica sería tan sólo RETOCAR las fronteras entre España y Andorra. Lo tienen más fácil así y como bien indica rustells el euro no sería problema.

pecuniam facit mundi...

omnium Hispanorum regna sunt
etiam independens

les deseo lo mejor .

Egun on, agibar.
Buenos días.

Gracias por la aportación.Pero eso no podría ocurrir. En primer lugar, por que los andorranos son celosos guardianes de su independencia desde la noche de los tiempos, y nunca aceptarían incluírse en otro país.
Para tu información,te diré que en la posguerra civil ,ya hubo una intentona por parte del gobierno español de ocupar Andorra. Por su cuenta y riesgo, desplazó ilegalmente al Principado un destacamento armado de la Guardia Civil, con la evidente intencionalidad de establecerse y controlar el territorio.
La acción fué inmediatamente contestada por Francia, que destacó a su vez fuerzas de la Gendarmería. Ante el riesgo de un enfrentamiento armado, el gobierno español desistió,retirando los guardias civiles ocupantes. Neutralizado el incidente, Francia retiró a su vez los gendarmes, con lo cual se restableció la legalidad, desarticulando el intento anexionista del gobierno español.

Por otra parte y aún dando por cierto el hecho de que llegada la independencia de Catalunya, el Estado español fuese el más arduo opositor a la admisión en la Comunidad Europea, existen otros factores, menos políticos y más de orden práctico que pueden concurrir a la hora de considerar esa admisión por parte de los otros socios.

Un ejemplo; Catalunya, desde hace tiempo y cada vez en mayor medida, exporta más del 50 % de su producción, siendo también un importador de primer orden.

Eso hace pensar que el volumen de transacciones en ambos sentidos que Catalunya realiza con muchos de los paises comunitarios, pueda pesar a la hora de boicotearlas. Son muchas las industrias,, así como otros múltiples sectores económicos, en la Unión Europea, que se verían gravemente afectados por una interrupción de sus interdependientes relaciones de importación/exportacion de bienes y servicios con Catalunya.

La política es una cosa y la realidad económica es muy otra. Está por ver el nivel de oposición unánime que ofrecerían los paises comunitarios.

Por otra parte, Catalunya importa y exporta,paralelamente, a Inglaterra,Estados Unidos,toda América latina,China,Japón y hasta el continente africano. El volumen global es muy elevado.
Desde bienes de equipo a suministros industriales, productos farmaceúticos y un largo etcétera. Desde el cava,hasta el modesto chupa-chups.

Eso representa una diversificación de mercados y recursos que, llegado el caso,impediría la asfixia económica inicial que algunos pretendieran imponerle.

Renuncio a hablarte de los 16.000.000.000 de euros. ( Sí, has leído bien; DIECISEIS MIL MILLONES DE EUROS ), ANUALES, de déficit fiscal que soporta Catalunya. La cifra, fué hecha pública ayer mismo por la Generalitat. Por su parte, el Estado español se ha negado siempre,sistemáticamente, a publicar esa balanza. Razones ?.

Algunos, - millones - se preguntan sí con esos 16.000.000.000 de Euros que anualmente se van y no vuelven,Catalunya no tendría necesidad de recortar angustiosamente servicios básicos,empeorando día tras día la calidad de vida de sus ciudadanos.La realidad,frente a la palabrería fácil, la tergiversación , la semántica encubridora y la ocultación sistemática., es la que és. Y los resultados,irrefutablesComo consecuencia del discriminatorio trato fiscal que Catalunya recibe del Estado español,ha pasado, en los últimos tiempos,de ocupar la tercera posición en renta, a la actual ONCEAVA. Los hechos están ahí, para quien quiera interpretarlos.

Pero bueno, agibar; esto no es más que un dato más que añadir a los expuestos. La suma de todos ellos,puede hacer pensar que los negros augurios,la pavorosa perspectiva, las calamidades sin cuento que sufrirían los catalanes,optando libre y democráticamente a su independencia, no sean tan ciertos como algunos,a diario, tronan proféticamente desde todos los medios.

Y nada más, agibar.

Agurrak.
Saludos.

Pues eso: http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2013/05/22/catorce-mil-ninos-quedaran-plaza-valenciano-falta-oferta/1000243.html

rustells escribió:

La política es una cosa y la realidad económica es muy otra.

Dice grande verdad. Pena que non se de cuenta delo usted primero por que no diria las coisas que dice.

Onde yo nasci nos enseñavan em la escuela que lo real saon las relaciones de producion y todo lo demas superestrutura ideologica e que non existen las nacioes sino la luita de clases y ata que Dios no existia. Despois se vio que aquelo era mentira. Mas leyendo le a usted prefiero aquelas mentiras alas que cuenta usted. Por que por muy bem que escriva em español usted miente mal. Quere creamos que es usted um patriota mas non cree en catalunia cree nel dineiro. Esto empezo por um señor intransigente com su idioma. Mas usted lo lleva a los 16.000.0000.000.000. euros. Eso es lo que verdaderamente le importa. catalonia le da lo mismo. Yo vivo num pueblo castellano e esa es esatamente la impresion que tenen alli delos nacionalistas catalanes. la que usted da de avaricia. Mal servicio hacen ustedes a su patria y grande a sus enemigos.
Gracias.

sr. topo, muy valiente su comentario, y tan agudo como siempre.

sólo comentar que tan hispano es usted (portugués) como rustells (catalán) como yo (andaluz-castellano), y que no deberíamos pelearnos entre hermanos.

las motivaciones para separarse son miles, siempre es más fácil desunir que unir. va en nuestra condición humana. con lo que es comprensible y humano, aunque una de las motivaciones sea el vil dinero. pero el dinero también es importante.

que cada uno haga lo que quiera y lo justifique como quiera, aunque nos parezcan a los demás que están equivocados, o manipulados, o lo que sea, siempre que lo hagan con respeto y no falten al respeto a los demás para conseguir sus objetivos...

lo digo por ambos lados. es que somos muy cainistas los habitantes de la antigua hispania, y así nos va. luego no sé de qué nos quejamos, si somos nosotros los culpables de nuestros propios males. recordar el año 1640, sublevación catalana, pérdida de portugal (y luego del rosellón), y nuestros enemigos frotándose las manos, viendo lo fácil que era dividirnos para comernos después.

ayer se veía muy claro en las noticias, por lo visto en no sé qué pueblo, había un problema porque la romería la pagaban a partes iguales entre las dos aldeas que formaban el municipio, por lo visto unos decían que los otros no habían pagado lo suficiente, y al final el cura, para que no hubiera problemas, decidió que ese año no iba a haber romería y punto (el o follamos todos o la puta al río, que dicen por mi tierra). pues eso, saldremos todos perdiendo como siempre.

Sr. Topo :
Tiene Vd. una visión nebulosa de cuanto se dice, piensa y escribe.

No entiendo que extraña mezcla hace Vd. de las luchas de clases,las creencias ateas, las " relaciones de" produción ", etc. etc.,
Dice Vd. que, donde nació, le escolarizaron con enseñanzas basadas en mentiras y falsedades que luego Vd. desterró cuando vió la luz.
Al parecer, los 16.000.000.000 de €, ANUALES de déficit ffiscal ( expolio fiscal ), que sufre Catalunya ( por qué escribe Vd. " catalonia en inglés ? ), por parte del Estado español, es algo que los catalanes deberían sufrir en silencio,resignadamente y sin molestar,para no ser tachados de " avariciosos ".
No sé que autoriza a Vd. a decir que la UNICA razón que me importa es el dinero y que Catalunya ( a la que por cierto Vd. define como " mi patria " ) me da lo mismo.

Como se atreve Vd, sin rubor, a afirmar semejante falsedad ?. Quizá por que no lee lo que se escribe ?. Quizá por que no entiende el castellano ?. Por que lo traduce sesgadamente ?. Por que hace una lectura visceral, que nada tiene que ver con lo que realmente se dice ?. Por su demostrada negación sistemática de las razones ajenas, sin qué, por su parte, aporte jamás el más mínimo dato,prueba o demostración de cuanto afirma ?.

Si Vd. prestara la menor atención a lo que pretende combatir, habría leído en mi último escrito que, el déficit fiscal a que me refiero, " no es más que un dato a añadir a lo expuesto " de lo que cualquiera menos obcecado, deduciría acertadamente que el DINERO, no es el EXCLUSIVO objeto de interés de los catalanes, sino que existen otras múltiples y seculares causas.

Pero, probablemente, no sea Vd.alguien capaz de entender, con la mínima disposición a la objetividad,las razones ajenas.

Muy reveladora su aclaración acerca de su residencia en un pueblo castellano, donde "exactamente esa es es la opinión que tienen de los nacionalistas catalanes", SU AVARICIA. Punto.
Expoliados y apaleados. Solidarios hasta la extenuación, el propio empobrecimiento progresivo demostrado y, a cambio, vilipendiados y tachados de " avariciosos ".

Haga Vd. un censo, en el pueblo castellano donde vive, de las personas que conocen de primera mano cuanto sucede en Catalunya. De quienes no hablan por bocas ajenas. De quienes no tienen más visión que la que les proporcionan los de siempre. De cuantos entre sus convecinos, han vivido,palpado personalmente o ni tan siquiera pisado Catalunya, para poder emitir un juicio mínimamente objetivo de la realidad y de los catalanes.

Ni ellos ni Vd. están en situación de opinar, ni mucho menos juzgar, sobre las sobradas razones que asisten a los catalanes, para reclamar su derecho a decidir su propio futuro. ( observe ATENTAMENTE la diferencia, SOLO su PROPIO futuro, sin que pretendan, al contrario de Vd., y otros como Vd., inmiscuírse en el futuro de los demás pueblos ).

Actitudes como la de Vd. abonan a diario la convicción creciente de millones de personas acerca de la única vía posible.
Gracias por su contribución al crecimiento del sentimiento independentista.

Y con esto, renuncio a seguir, ni un minuto más, con este diálogo estéril.

Un saludo.

Esta es muy buena:

1 -. Pancarta desplegada por los ultrasur que se podía leer en el partido de la final de la Copa del Rey:

https://www.youtube.com/watch?v=YedOKFWnhAU

2 -. Respuesta desde Kosovo:

http://deportes.e-noticies.es/el-catalonia-is-not-spain-llega-a-kosovo-75978.html

http://www.directe.cat/noticia/298808/kosovo-respon-a-espanya-catalonia-is-not-spain

No hay nada mejor que ir haciendo amigos!

por qué lo llamarían la marca hispánica, si por lo que creen muchos catalanes catalonia is not spain??

lo que siempre digo, ha hecho mucho daño llamar al castellano (lengua) español, pues si no se conoce bien la Historia puede llegar un catalano parlante a pensar que si lo castellano es lo español genuino, yo que soy?? ahhhh coño, yo soy catalán, no español, catalonia is not spain!!!

en fin, los motivos para independizarse serán múltiples y variados, pero nunca será el de pensar que no es españa cataluña, eso es una aberración histórica. bien se podría llamar el nuevo estado república española de cataluña, no? y no pasa nada.

El tema no es complicado.
El nombre España, deriva del de HISPANIA, con que los romanos rebautizaron a la Península Ibérica ( de los antiguos iberos ).

En atención al término, todos los pobladores de la Península, seríamos " hispanos ", genéricamente.

Cuestión muy distinta es el que los " hispanos " habitantes de la Península Ibérica, constituyan una comunidad homogénea en sus orígenes. Este territoro está ocupado por etnias de procedencia muy variada. ( Celtas, astures, vascones,lusos,ilerdetas, etc. etc. ). Un amplio mosaico de lenguas y culturas diferentes.

Eso hace que el Estado español no sea una nación uniforme, sino una " nación de naciones ", ó lo que es lo mismo, un conjunto de pueblos,en ocasiones muy distintos,qué mediante alambicadas uniones entre reyes de distintos Reinos, y, principalmente, guerras y anexiones forzadas, que de todo ha habido, se ha llegado a la actual situación, tras que el Reino de Castilla lograse su hegemonía sobre los demás pueblos y territorios peninsulares,imponiendo sus leyes,su cultura y su lengua. Excepción hecha de los lusos ( actuales portugueses ), que lucharon exitosamente por su libertad.

El ser " hispanos ", significa una unidad étnica,cultural y lingüística, ?. Evidentemente, NO.

La organización política del territorio, ha
pretendido borrar de un plumazo los orígenes,y, repito, distintas culturas y lenguas. Todos los pueblos se resisten a perder sus identidades, sus hechos diferenciales, para diluírse por Real Decreto en una forzosa y utópica uniformidad que los haga desaparecer.

Un Estado solo puede tener viabilidad si, en su concepción política y en la práctica, es capaz de integrar a todos sus ciudadanos en un plano de igualdad. Si no impone encorsetamientos uniformistas, en aras a una supuesta e inexistente unidad étnica.
Si un sistema político no es capaz de dar satisfacción a los distintos pueblos,convenciéndolos y no venciéndolos. reconociendo y protegiendo sus distintas identidades derechos,culturas y lenguas, sin pretender hacer tabla rasa de todo ello y, especialmente sin establecer discriminaciones de todo tipo, no puede funcionar.

En la propia Europa tenemos varios ejemplos cercanos. Rusia fué una sola, hasta que un día se destapó la realidad. Entonces se " descubrió ", que habían armenios,lituanos,estonios, ucranianos,letones,moldavos,bielorusos, etc. etc., y que " rusos ", solo lo eran una parte.
Pués bien, la historia,reciente,es bien conocida. Desaparecida la férrea y forzada políticaque los " unía" ,los diferentes pueblos reclamaron sus derechos, con las consecuencias que todos conocemos.
Y lo mismo puede decirse de otros territorios,por ejemplo, Yugoslavia. o Checoslovaquia, etc.
Así pues, nadie debe extrañarse de lo que sucede en el Estado Español. Superados desafortunados períodos históricos, pronunciamientos,guerras,dictaduras y otros accidentes, llegados al siglo XXI sin haber sabido corregir actitudes totalitarias y persistiendo el Estado español en el trato discriminatorio hacia Catalunya, ( político,lingüístico,fiscal, etc. ), se ha llegado al punto en que es ineludible resolver el problema, por pura necesidad.
El proceso está en marcha. Yo no soy profeta, pero son muchas las voluntades de finiquitar unas condiciones insostenibles.
El tiempo, a corto plazo, dirá.

Un saludo.

.

rustell estoy de acuerdo en casi todo lo que acabas de comentar, y así lo he expuesto en anteriores mensajes.

españa lo compararía con el término américa, americanos son todos los habitantes de américa, y fíjate si hay razas, culturas, etnias, y patrias distintas...

rusia no hace referencia a ningún término geográfico concreto. no sería equivalente. checoslovaquia como bien sabes es la unión de dos términos independientes previamente, chequia y eslovaquia. y yugoslavia se refiere a la unión de varias etnias eslavas del sur, no hace referencia a ningún espacio geográfico. para mí no son ejemplos semejantes. mejor lo de américa, y fíjate si hay países independientes, y no pasa nada. y si italia se volviera a dividir en 9 reinos, pues los genoveses se sentirían tan italianos como los venecianos, romanos o napolitanos... ese sería mejor ejemplo. y puede que así suceda pues el norte está cansado de mantener a los pobres y mal administrados italianos del sur. pues bien, están en su derecho. yo no lo comparto pero lo respeto.

con lo otro que has expuesto, pues algunas cosas las puedo compartir. hay que respetar la cultura, señas de identidad de la variada y rica familia de pueblos de la península.

por cierto hispania no es un término romano, es fenicio.

rustells escribió:

Sr. Topo :
Tiene Vd. una visión nebulosa de cuanto se dice, piensa y escribe.

No entiendo que extraña mezcla hace Vd. de las luchas de clases,las creencias ateas, las " relaciones de" produción ", etc. etc.,
Dice Vd. que, donde nació, le escolarizaron con enseñanzas basadas en mentiras y falsedades que luego Vd. desterró cuando vió la luz.
Al parecer, los 16.000.000.000 de €, ANUALES de déficit ffiscal ( expolio fiscal ), que sufre Catalunya ( por qué escribe Vd. " catalonia en inglés ? ), por parte del Estado español, es algo que los catalanes deberían sufrir en silencio,resignadamente y sin molestar,para no ser tachados de " avariciosos ".
No sé que autoriza a Vd. a decir que la UNICA razón que me importa es el dinero y que Catalunya ( a la que por cierto Vd. define como " mi patria " ) me da lo mismo.

Como se atreve Vd, sin rubor, a afirmar semejante falsedad ?. Quizá por que no lee lo que se escribe ?. Quizá por que no entiende el castellano ?. Por que lo traduce sesgadamente ?. Por que hace una lectura visceral, que nada tiene que ver con lo que realmente se dice ?. Por su demostrada negación sistemática de las razones ajenas, sin qué, por su parte, aporte jamás el más mínimo dato,prueba o demostración de cuanto afirma ?.

Si Vd. prestara la menor atención a lo que pretende combatir, habría leído en mi último escrito que, el déficit fiscal a que me refiero, " no es más que un dato a añadir a lo expuesto " de lo que cualquiera menos obcecado, deduciría acertadamente que el DINERO, no es el EXCLUSIVO objeto de interés de los catalanes, sino que existen otras múltiples y seculares causas.

Pero, probablemente, no sea Vd.alguien capaz de entender, con la mínima disposición a la objetividad,las razones ajenas.

Muy reveladora su aclaración acerca de su residencia en un pueblo castellano, donde "exactamente esa es es la opinión que tienen de los nacionalistas catalanes", SU AVARICIA. Punto.
Expoliados y apaleados. Solidarios hasta la extenuación, el propio empobrecimiento progresivo demostrado y, a cambio, vilipendiados y tachados de " avariciosos ".

Haga Vd. un censo, en el pueblo castellano donde vive, de las personas que conocen de primera mano cuanto sucede en Catalunya. De quienes no hablan por bocas ajenas. De quienes no tienen más visión que la que les proporcionan los de siempre. De cuantos entre sus convecinos, han vivido,palpado personalmente o ni tan siquiera pisado Catalunya, para poder emitir un juicio mínimamente objetivo de la realidad y de los catalanes.

Ni ellos ni Vd. están en situación de opinar, ni mucho menos juzgar, sobre las sobradas razones que asisten a los catalanes, para reclamar su derecho a decidir su propio futuro. ( observe ATENTAMENTE la diferencia, SOLO su PROPIO futuro, sin que pretendan, al contrario de Vd., y otros como Vd., inmiscuírse en el futuro de los demás pueblos ).

Actitudes como la de Vd. abonan a diario la convicción creciente de millones de personas acerca de la única vía posible.
Gracias por su contribución al crecimiento del sentimiento independentista.

Y con esto, renuncio a seguir, ni un minuto más, con este diálogo estéril.

Un saludo.

Lamento que deje usted el tema ante la cerrilidad de los que no le damos la razón. Lo dejaré yo también , que a fin de cuentas no me va nada en la pendencia. Mas, por alusiones, le hago una serie de puntualizaciones para tener la fiesta en paz:

En primer lugar, le pongo al corriente de que me autoriza a opinar libremente el mismo derecho que a usted. No es necesario pensar lo mismo que usted para poder hacerlo.

También deseo puntualizarle que yo no he dicho que el dinero sea lo ÚNICO que le importa, sino lo que “verdaderamente”; en correlación con la palabra mentiras. Siento haberme equivocado respecto a sus nobles intenciones, pero léase un par de veces y trate de imaginar lo hipócrita que resultan sus diatribas si al final siempre terminan con lo mismo. Le sugiero hagan un esfuerzo para tratar de difundir su mensaje obviando lo pecuniario, que, de verdad, da una imagen muy mala.

Entiendo muy bien que no me comprenda usted, mezclo dos idiomas que no son el mío, mientras que usted maneja dos idiomas suyos. Ni de lejos puedo yo llegar a su sutileza dialéctica. Quiero felicitarle por la habilidad que tiene para confundir a su partido con el conjunto de los catalanes. Naturalmente, el hecho de ser catalán le da derecho a ello y a contarnos que en Cataluña los pájaros maman. Los que no vivimos allí no debemos osar a decirle que eso no es así en ningún lado, pero bueno, me da lo mismo.

Me entretuve hoy en hacer el censo que me recomienda. Aparte de mi compañero de partida, que se volvió de Cornellá al jubilarse, y de su hijo, que está casado con la señora que amablemente me escribe esto ahora, conozco a otros dos y creo que hay muchos otros catalanes, sobre todo en verano cuando vienen a ver a su familia estatal. Es que esto es un pueblo muy grande que tiene ferrocarril . Supongo que me permitirá llamarles a estos jubilados, catalanes y, en consecuencia, les reconocerá derecho de opinión en general y en su próxima consulta. No sé si bastan cuarenta años trabajando allí, o es necesario tener nombre catalán, hablar en catalán y no volver a donde naciste ni para que te entierren (¿si te han pegado los grises suma puntos?) Por cierto, una pregunta que me hace otro señor de la partida: ¿Tiene una casa en Ametlla de Mar, paleto rico de aquí, podrá votar en la consulta?

Pero se equivoca usted mucho en su opinión sobre mis vecinos. Pese a toda su rusticidad, me da la sensación de que políticamente dan de sí bastante más que usted, y que yo, por supuesto. Fíjese que diferencian muy bien a los nacionalistas catalanes de los catalanes. Hasta dónde dan de sí, que hasta lo consideran categorías distintas: es decir que nacionalistas catalanes va con ecologistas valencianos, veterinarios andaluces, socialistas soviéticos y notarios de Santander, mientras que catalanes iría con valencianos, andaluces, trabajadores y santanderinos. Y le diré más, en su idioma catalanes, valencianos, andaluces, trabajadores y santanderinos no se intercambian por Cataluña, Valencia, Andalucía, Unión Soviética ni Santander. De quien tiene esos errores desconfían; políticos los llaman y cuando se cruzan con ellos en la calle se cambian de acera, que es de mala educación escupir en el suelo.

Conoce usted la realidad castellana exactamente igual de como usted dice que aquí se conoce la catalana. ¿Cómo se atreve, quién le autoriza o como osa, a decir que aquí se piensa lo que dicen “los medios de siempre”? ¿Supone también que somos títeres de una “estrategia muy amplia y orquestada a nivel estatal”. Se lo digo en broma, a diferencia de nosotros, usted puede opinar libremente lo que quiera, y desde luego no voy a ser yo quien le desautorice con retórica jesuítica. Ese estilo ya está sobradamente representado.

Y para ilustrarle de hasta qué punto se equivoca sobre la opinión que se tiene en esta tierra sobre esas cuestiones que tanto le preocupan a usted, le diré que, hable con quien hable mínimamente sereno, todo el mundo le dirá que lo que los catalanes decidan, mientras no sea a costa de los demás, bien está. Pero ¿Quiénes son los catalanes? ¿Y quién no?

Pregunta para meditarla. El marido de quien, a mi requerimiento, me escribe estas líneas, nació en Cataluña, se crió en un suburbio de Barcelona y ahora vive a medio camino entre esa gran nación y el resto del Estado, porque es camionero y muy frecuentemente carga allí. Según él, lo que usted cuenta, a nivel obrero, cero patatero. Que en los muelles de carga de Cataluña aún no le ha contado nadie su historia. Que eso es cosa de los pijos y los colocados de la Generalitat. Eso es lo que dice el mozo, y si a usted no le gusta pues no lo coma.

Reciba un cordial saludo.

P.S. Lo de la “estrategia muy amplia y orquestada a nivel estatal” yo de usted me lo haría mirar. Esas cosas hay que cogerlas a tiempo. Y se lo digo completamente en serio y con la mejor intención, porque me resulta preocupante como alguien de su edad, con la lucidez que demuestra escribiendo (aunque me resulte demagógico y partidista), hay entrado al trapo con algo como lo de Andorra. Se empieza con altibajos de esta clase.
P.P.S. No se hagan ilusiones, esto me lo han escrito.

sr. topo, me ha gustado mucho su mensaje, desde luego le tengo por un forero muy reflexivo e interesante.
comentarle una cosa, es difícil debatir sobre untema que está marcado a fuego por sentimientos, en estos casos no cabe objetividad, y símucha subjetividad, tanto por nuestra parte como por la de rustells. lo importante es hacerlo como estamos intentando hacerlo, con educación y respeto.

es como decirle a un amigo que su mujer es muy fea. aunque para nosotros lo sea, para nuestro amigo seguro que no, y encima acaba dolido por nuestro comentaria sea bien o mal intencionado. discutir de sentimientos...

Mis sinceras felicitaciones a la " negra " que ha escrito por Vd., con tanto estilo literario su respuesta. En realidad, no creo que haya plasmado tanto las opiniones del Sr. Topo, como las propias,que se perciben con claridad.
Lamentablemente, tengo que decirle que, en su disertación, solo hace mención de personas que, según Vd., deberían ser determinantes en la cuestión, como por ejemplo el par de jubilados que trabajaron en Catalunya, el marido de la amanuense, su compañero de partida, creo sumar unos cuatro.
Esa apabullante cifra, en un pueblo grande,que hasta tiene ferrocarril y que supongo debe tener un censo de varios miles de ciudadanos, arroja un porcentaje ( o debería decir "pormilaje", ? ) que justifica sobradamente sus afirmaciones sobre la opinión "generalizada" que se tiene en su pueblo acerca de los catalanes y sus aviesas e injustificables pretensiones.

Para mejorar ese paupérrimo resultado de la encuesta,le sugiero lo hinche,agregándole los turistas que veranean en su localidad,suponiéndoles, en su totalidad, el mismo criterio que a Vd. le es tan caro.

Reconozco que la anécdota del ( con todo mi respeto, no confundamos ), camionero que conoce un muelle de carga en Barcelona, es definitivo. Imposible ir a cargar al muelle y no ser una autoridad en materia de relaciones entre el Estado español y Catalunya.

Sin embargo, su referencia a estas cuatro o cinco personas, entre miles, no aporta ninguna prueba sobre el tema que se debate a un nivel muchísimo más amplio. La actual situación política y fiscal en Catalunya,exige soluciones a corto plazo.Y Vd. no prueba,en ningún momento, que no sea así. Ni recetas viables, ni aporte de soluciones. Tan solo, una y otra vez, ,viscerales ( " cerriles," como Vd. califica las mías ) , etéreas,nebulosas divagaciones,´sin entrar jamás en el fondo del problema.

Brillante su revelación de los catalanes como " avariciosos ", amén de insolidarios, explotadores ,y hasta,supongo, insaciables chupasangres de los sufridos ciudadanos del resto del Estado.

A este respecto, no acabo de entender lo de que " los catalanes decidan, mientras no sea a costa de los demás ". Debe entenderse que la decisión,en su caso, de los catalanes a independizarse, sería " a costa de los demás " ?. Que lectura tiene este supuesto ?. Que Catalunya, al segregarse, arrebataría ilegítimamente a " los demás ", algo que es "suyo" por derecho divino ? O, llevando al extremo la congénita tendencia a tergiversarlo todo de los catalanes,pudieran pensarse que ante lo que " los demás " se rebelan es la idea de no poder seguir amamantándose de la teta nudricia ?.

Una aclaración : Los pájaros no maman. Los que vienen mamando desde hace demasiado tiempo y tan glotonamente que han dejado la ubre exhausta,son otros.

Después de anotar cuidadosamente su recomendación de no confundir los nacionalismos con los ecologistas valencianos,los veterinarios andaluces,socialistas soviéticos y notarios de Santander, etc. etc., me siento obligado a corresponder, alertando a Vd. sobre el peligro que encierra el confundir el exacerbado,irreductible nacionalismo español, esgrimido y utilizado a diario como arma política contra Catalunya, con los astronautas norteamericanos, los músicos belgas, los vendedores de guitarras extremeños, etc. etc. De nada.

Y dicho esto, abandono definitívamente este estéril esfuerzo por hacerle entender mínimamente los componentes de un problema que afecta diariamente a la vida de millones de personas. Creo que su facultad para comprender a los catalanes, corre pareja con la mía para profundizar en los entresijos de la realidad portuguesa.

Un saludo.

rustell, si a mí me arrebatan cataluña como parte de mi patria, me duele tanto como si en esa hipotética futura república de catalunya le arrebatan a usted gerona. aunque no se lo crea, cataluña forma parte de mi identidad, como forma parte de la identidad de los barceloneses los pirineos, y me consta que la ciudad condal no está sita en esa cordillera.

seguro que le dolería esa secesión de gerona, aunque entiendo que lo respetaría, como yo resteto el sentir secesionista de parte importante de los catalanes.

no sólo nos dolería dichas secesiones por lo económico, por supuesto, nos dolería por lo sentimental. aunque vuelvo a decir que es difícil debatir sobre sentimientos.

Gracias lanzarote :
Entiendo a la perfección su argumentario, claro y conciso, lejos del enfrentamiento visceral y la negación sistemática del derecho ajeno.

Respeto sus sentimientos y agradezco sinceramente la comprensión que muestra hacia el sentir de esa parte importante de los catalanes, que Vd. reconoce.

Al propio tiempo, hago constar mi respeto para con los propios catalanes que puedan disentir acerca de la independencia de Catalunya. Están en su derecho.

Para eso están las consultas, pacíficas y democráticas. Para conocer la realidad , la opinión de la los interesados.

La oposición a permitir que los ciudadanos sean consultados, revela dos cosas. La primera, el talante antidemocrático de los opositores. Y la segunda, su más que probable temor a que el resultado desmienta a los autoinvestidos oráculos que pretenden hablar en nombre de " la inmensia mayoría ", se trate de lo que se trate. Por poner un ejemplo conocido; el Sr. Mariano RAJOY, orador a quien no se le cae la frase de la boca en todo lugar y circunstancia.

Repito mi agradecimiento hacia su respeto por las convicciones de los demás y el lenguaje ponderado en que lo expresa. Si todos hicieramos lo propio, el diálogo resultaría mucho más facil y, sobre todo, constructivo.

Reciba el testimonio de mi consideración.

Un cordial saludo.

Señor rustells me gustaría saber qué ha cambiado desde que el 6 de diciembre de 1978 en la Comunidad Autónoma de Cataluña se aprobó la actual Constitución con el 90 por ciento de los ciudadanos que fueron a votar con una participación de casi el 68 por ciento del electorado. ¿Por qué no aprovecharon la muerte de Franco para independizarse del resto de España?. Si se celebrara la consulta y no saliera el resultado esperado por ciertas formaciones políticas, ¿cuánto tiempo transcurriría hasta volver a pedir otra votación?. Si para Vd. las consultas son pacíficas ¿no le importará si celebramos en el resto de España una consulta para decidir qué hacemos con Cataluña?. ¿De dónde nace ese "derecho" del pueblo catalán a decidir?.
Un saludo.

Citación :

Para eso están las consultas, pacíficas y democráticas. Para conocer la realidad , la opinión de la los interesados.

Interesados somos todos los españoles, creo yo, sr. rustells, no sólo los que habitan en Cataluña. Aunque sospecho que el NO a la independencia ganaría en Cataluña y el SÍ en el resto de España, tal es el hartazgo que veo ante el victimismo anonadante sobre esas presuntas "calamidades sin cuento" que sufre Cataluña, históricamente la región más mimada por el gobierno central.

Respecto al mito del déficit fiscal de Trías Fargas antaño y Mas-Colell hogaño, Convivencia Cívica Catalana publica de vez en cuando algún estudio para demolerlo: https://math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf EL propio estudio de Mas-Colell tiene una horquilla que va del cacareado 8% a un 0'4: http://www.vozbcn.com/2013/05/22/140573/generalidad-esconde-balanza-fiscal/ Y el estudio específico de Berberán y Ubiel sobre las balanzas fiscales autonómicas ( http://w3.grupobbva.com/TLFU/tlfu/esp/publicaciones/libros/fichalibro/index.jsp?codigo=257 ) habla, muy a la contra de un superávit de 4.357 millones a favor del gobierno autonómico catalán. De modo que no parece estar tan claro el asunto.

Se menciona que de no ser por esa cuestionable desigualdad fiscal,

Citación :

Catalunya no tendría necesidad de recortar angustiosamente servicios básicos

Quizá si el General de Cataluña recortara en otras cosas -TV3, pseudoembajadas superfluas, etc-, no habría necesidad de hambrear a los catalanes servicios básicos. Es una cuestión de prioridades.

Por cierto que me parece interesante mostrar el catalán que se hablaba antes de la uniformización de Pompeu Fabra, que se cargó los diversos dialectos de las regiones de Cataluña con la imposición de una versión arcaica del barcelonés contaminada de valenciano: http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0001354916&search=&lang=en

Me gustaría añadir que siendo de León, no me siento sometido a ningún castellanismo uniformizador. Aunque molesta que, por ejemplo, algunos catalanes nos llamen castellanos a los leoneses, como si no fuéramos cosas distintas, con evidente desdén hacia la Historia y la cultura leonesa. Sólo hay que ver la reacción de mi paisano Chicho al comienzo del debate.

Cordiales salu2

Señor Sila21 :
Comparto plenamente su malestar por el hecho de que le llamen "castellano", siendo de León, " como si no fuéramos cosas distintas" ( sic ), aún cuando existe la posibilidad de que les una el mismo idioma,llamado universalmente " castellano ", dando lugar así a esa molesta identificación.

También me hago eco de su patente rechazo por el desdén hacia la Hitoria y la cultura leonesa que eso representa.

Y me hago eco y comparto su profundo malestar, por la sencilla razón de que sé muy bien como se siente cualquiera, cuando su historia,su cultura,su lengua y un largo etcétera, no solo es objeto de desdén,sino que, además, sufren a diario los más cerriles ( pero interesados ), ataques.

Pongamos que hablo de Catalunya. Con la diferencia sustancial añadida, de que no es tan fácilmente entendible su identificación con el entorno,puesto que hasta su idioma es distinto, no dando lugar a confusiones entre castellanos y leoneses en base a la lengua y que tanto molestan a quienes son y se sienten "distintos", como Vd. deja bien patente.

Del resto de su escrito,no haré comentarios. Sobran, por su misma naturaleza.

Vistas las fuentes en que beben sus lecciones de macroeconomía, es inútil cualquier intento de dialógo mínimamente serio.

Ello no obstante, me permitirá que exprese mi perplejidad ante el hecho de que, siendo Catalunya la mimada por excelencia del Estado español, siendo la beneficiaria neta del superávit fiscal, insista torpemente en renunciar a todos esos mimos,ventajas y beneficios fiscales de que disfruta y que tan magnánimamente se le conceden.

Forzoso es reconocer que se trata de un caso único, insólito. Algo que ni la política,ni la economía pueden explicar. Ninguna otra nación, territorio o pueblo, han jamás actuado en forma semejante, contra sus propios intereses y los de sus ciudadanos.

Tema para el estudio, al que le invito ( siempre y cuando le apetezca,claro está ), por si Vd. puede desentrañar el misterio, haciéndonos entendibles a todos las causas de tan extraño comportamiento.

Atentamente.