Foro Imperio Numismático
Hola, bienvenido...

¿Todavía no estás registrado?
¿A qué esperas?
¡¡Regístrate a esta gran comunidad!!


PASA Y DISFRUTA




Foro numismático dedicado al estudio, y a la identificación, de monedas, billetes y algunos objetos relacionados con la numismática.
 
ÍndiceÍndice  PortalPortal  CalendarioCalendario  GaleríaGalería  FAQFAQ  Webs de numismáticaWebs de numismática  Recogida de firmasRecogida de firmas  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  
Imperio-Numismático
Últimos temas
G@LERíA de los F0RER0S
Buscar
 
 

Resultados por:
 

 


Rechercher Búsqueda avanzada
¡¡ Artículos de interés !!
Reconocimientos





Guia emperador
Las mujeres del Imperio
Algunas cecas...
¡Respeta las normas!
No está permitido mencionar el origen de los objetos mostrados.
NORMAS del FORO ¡¡A leer!!
Un momentico Por lo tanto, si se incumple alguna de las normas, el moderador o administrador se verá en la obligación de borrarlo o editarlo sin previo aviso.
Directorio

Redes sociales

Síguenos en...
Comparte | 
 

 SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1, 2
AutorMensaje
itubal
OPTIO
avatar

Cantidad de envíos : 974
Actividad : 769
Fecha de inscripción : 13/03/2014

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Vie Mayo 13, 2016 9:09 am

@Villi escribió:
Besons el problema no es negar la existencia de Cataluña o sus monedas eso es algo que no se puede sustentar por mucha bilis que se use como dices, somos muchos los que creemos que Cataluña jugo un papel importante dentro del reino de Aragon o lo representa actualmente dentro de España.
El problema es cuando se intenta distorsionar la historia, crear de la nada paises catalanes o corona catalonoaragonesa a base de dinero publico y por el bien de una clase politica interesada en ello pese a quien pese.

El problema real Villiers es  que España nunca se ha hecho suyos los logros con sus virtudes y defectos de Catalunya.  Alguien sabe que España defendió Constantinopla en su caída ante los turcos? Lo sabemos los catalanes porque allí estaban los almogavares.  Alguien sabe que, hablo de memoria y me puedo equivocar de ubicación,  en Grecia hay una torre llamada Torre de los catalanes? Este es el problema Villi.  Se agradece tu último comentario.  Es un grano de azúcar.  Un grano pero dulce. En cambio, se ha cogido como héroe a un Lusitano, Viriato, del cual deben sentirse muy orgullosos los portugueses. Se prefiere a un portugués a un catalán.
Volver arriba Ir abajo
Pedromarmol
CENTVRION PRETORIANO
avatar

Cantidad de envíos : 2095
Actividad : 934
Fecha de inscripción : 16/02/2013

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Vie Mayo 13, 2016 6:11 pm

@lliura escribió:
@Ruizcalleja escribió:
Citación :
Dues coincidències propicien que aquest regnat sigui el protagonista del seminari: la commemoració del 550è aniversari de la mort de Pere IV el 1466 i l’adquisició d’un excepcional exemplar de pacífic d’aquest monarca per part de la Generalitat de Catalunya, dipositat al museu.

El impresionante pacific al que se refieren es el que subastó Áureo en marzo del año pasado. Se hizo con él la Administración (11..100 euros + 18%) y ahora ya sabemos en qué museo está.




Creo que no os habeis fijado en la leyenda de la moneda posteada por Adolfo:

Anv: PETR9 QVARTVS DEI GR'A REX ARAG. Rev: DEVS IADIVTOR MEVM ITEDE

Señor, señor, dame paciencia...

Existe un gran contrasentido, porque Pedro "el condestable de Portugal", el adalid de la lucha contra la herejía y la sodomía, no fue rey de Aragón ya que no fue investido como tal en las Cortes de Aragón donde juraron todos los Reyes aragoneses. Además, ya existió un rey con ese numeral, Pedro IV de Aragón, el Ceremonioso.
Volver arriba Ir abajo
lliura
PRINCIPALIS
avatar

Cantidad de envíos : 453
Actividad : 275
Fecha de inscripción : 09/12/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Vie Mayo 13, 2016 6:27 pm

Ningun contrasentido si el ceremonioso se intititulaba tercero a si mismo, incluso en aragonés:


Y que Pedro IV no fuera investido por las Cortes de Aragón, cosa totalmente cierta y que nadie discute, no significa que no aspirase a serlo y que no actuase como si lo hubiera sido. Es decir, si hubiera sido investido por ellas no hubiese pasado a ser Petrus Quintus, como es obvio.
Volver arriba Ir abajo
Ruizcalleja
TRIBVNO
TRIBVNO
avatar

País : España
Masculino
Cantidad de envíos : 3565
Actividad : 3365
Fecha de inscripción : 09/02/2010

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Vie Mayo 13, 2016 7:59 pm

Citación :
Y que Pedro IV no fuera investido por las Cortes de Aragón, cosa totalmente cierta y que nadie discute, no significa que no aspirase a serlo y que no actuase como si lo hubiera sido. Es decir, si hubiera sido investido por ellas no hubiese pasado a ser Petrus Quintus, como es obvio.

Efectivamente y por eso digo que con la historia de Cataluña siempre hay polémica donde no debería haberla. Porque yo en el documento ese no veo dónde puede haber malas intenciones ni datos malinterpretados o falseados o lo que sea.

Si hablamos de monedas y la historia de España y hay un seminario dedicado a Carlos VII creo que todos nos entendemos y a nadie le parece mal. Si digo que Carlos VII fue proclamado rey de España durante las guerras carlistas, pues todo el mundo entiende lo que quiero decir. Obviamente no le proclamó rey de España las Cortes Españolas... justamente por eso estaban en guerra y como la perdió nunca llegó a reinar en toda España.
¿Lógico no?

Bueno, pues si dicen lo mismo de Pedro IV, a quien parte de la nobleza y el pueblo catalán le nombró rey en el contexto de una guerra... pues ya está el jaleo montado. Obviamente no reinó en toda la Corona de Aragón porque murió antes de ganar la guerra (que finalmente fue perdida contra Juan II).

Yo es que creo que se busca polémica donde no la hay.

La moneda en cuestión está en el MNAC... y sí: le denomina Pedro IV.

Saludos,
Adolfo


Volver arriba Ir abajo
http://numismatico.wordpress.com
itubal
OPTIO
avatar

Cantidad de envíos : 974
Actividad : 769
Fecha de inscripción : 13/03/2014

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Vie Mayo 13, 2016 8:58 pm

@Ruizcalleja escribió:
Citación :
Y que Pedro IV no fuera investido por las Cortes de Aragón, cosa totalmente cierta y que nadie discute, no significa que no aspirase a serlo y que no actuase como si lo hubiera sido. Es decir, si hubiera sido investido por ellas no hubiese pasado a ser Petrus Quintus, como es obvio.

Efectivamente y por eso digo que con la historia de Cataluña siempre hay polémica donde no debería haberla. Porque yo en el documento ese no veo dónde puede haber malas intenciones ni datos malinterpretados o falseados o lo que sea.

Si hablamos de monedas y la historia de España y hay un seminario dedicado a Carlos VII creo que todos nos entendemos y a nadie le parece mal. Si digo que Carlos VII fue proclamado rey de España durante las guerras carlistas, pues todo el mundo entiende lo que quiero decir. Obviamente no le proclamó rey de España las Cortes Españolas... justamente por eso estaban en guerra y como la perdió nunca llegó a reinar en toda España.
¿Lógico no?

Bueno, pues si dicen lo mismo de Pedro IV, a quien parte de la nobleza y el pueblo catalán le nombró rey en el contexto de una guerra... pues ya está el jaleo montado. Obviamente no reinó en toda la Corona de Aragón porque murió antes de ganar la guerra (que finalmente fue perdida contra Juan II).

Yo es que creo que se busca polémica donde no la hay.

La moneda en cuestión está en el MNAC... y sí: le denomina Pedro IV.

Saludos,
Adolfo

Ésta si es una explicación clara.
Volver arriba Ir abajo
Blas de Lezo
MODERADOR
avatar

País : España
Masculino
Cantidad de envíos : 10825
Localización : SURCANDO LA MAR OCEANA
Actividad : 6381
Fecha de inscripción : 21/10/2014

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Vie Mayo 13, 2016 9:23 pm

@itubal escribió:
Saludos

Vamos a ver....yo no he entrado en si la historia es correcta o está manipulada. Eso para empezar. No voy a entrar en si lo que se escribe desde "El Heraldo de Aragón" o desde "El Mundo" es la verdad absoluta o no, ya que puede darse el caso de que otras publicaciones, igualmente respetables, sustenten y razonen todo lo contrario, cosa muy habitual entre medios de prensa escrita que poseen intereses divergentes . Para poder opinar con conocimiento de causa es necesario "beber" de distintas fuentes y aquí hay compañeros que, con buena o mala fe, siempre beben del mismo sitio pues no es la primera vez, ni será la última, que me den con un artículo de alguno de los mencionados periódicos como argumento sentenciado y probado. Por otro lado hay algún compañero que da por hecho que hay historiadores que han falseado la historia. Dios me libre a mi, un insignificante aficionado de enmendarle la plana a todo un historiador. Creo que poseen mucha mas información que el que esto escribe, dedicando la mayoría de las veces buena parte de su vida al estudio de lo que aquí, el compañero, despacha y sentencia en dos frases. Hay otro compañero que interviene con frase conciliadora: "compi los temas políticos no tienen cabida en el foro." para luego tomar partido descarado por alguna de las opiniones dadas: "Fin de alegato. Más claro imposible!!" O una cosa o la otra. No me veréis mas escribiendo en este hilo pues, como ha dicho algún compañero, realmente cansa.
A ver , yo nunca he entrado en las disputas Cataluña -España cuando se ha traído una moneda de la corona/reino de Aragón y ha sido usted el que siempre sembrado la discordia , para prueba este y otros post, y sobre mi comentario es confirmando lo de dicha manipulación se hace por parte de algunos y no voy a profundizar más pues sería entrar en temas que no están permitidos en el foro.


«Fiat justitia et pereat mundus»
Volver arriba Ir abajo
Blas de Lezo
MODERADOR
avatar

País : España
Masculino
Cantidad de envíos : 10825
Localización : SURCANDO LA MAR OCEANA
Actividad : 6381
Fecha de inscripción : 21/10/2014

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Vie Mayo 13, 2016 9:25 pm

@Ruizcalleja escribió:
Citación :
Y que Pedro IV no fuera investido por las Cortes de Aragón, cosa totalmente cierta y que nadie discute, no significa que no aspirase a serlo y que no actuase como si lo hubiera sido. Es decir, si hubiera sido investido por ellas no hubiese pasado a ser Petrus Quintus, como es obvio.

Efectivamente y por eso digo que con la historia de Cataluña siempre hay polémica donde no debería haberla. Porque yo en el documento ese no veo dónde puede haber malas intenciones ni datos malinterpretados o falseados o lo que sea.

Si hablamos de monedas y la historia de España y hay un seminario dedicado a Carlos VII creo que todos nos entendemos y a nadie le parece mal. Si digo que Carlos VII fue proclamado rey de España durante las guerras carlistas, pues todo el mundo entiende lo que quiero decir. Obviamente no le proclamó rey de España las Cortes Españolas... justamente por eso estaban en guerra y como la perdió nunca llegó a reinar en toda España.
¿Lógico no?

Bueno, pues si dicen lo mismo de Pedro IV, a quien parte de la nobleza y el pueblo catalán le nombró rey en el contexto de una guerra... pues ya está el jaleo montado. Obviamente no reinó en toda la Corona de Aragón porque murió antes de ganar la guerra (que finalmente fue perdida contra Juan II).

Yo es que creo que se busca polémica donde no la hay.

La moneda en cuestión está en el MNAC... y sí: le denomina Pedro IV.

Saludos,
Adolfo
mas claro imposible.


«Fiat justitia et pereat mundus»
Volver arriba Ir abajo
Pedromarmol
CENTVRION PRETORIANO
avatar

Cantidad de envíos : 2095
Actividad : 934
Fecha de inscripción : 16/02/2013

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Mayo 14, 2016 1:17 am

Ruizcalleja, no sabes de la misa la mitad, pero además, para tí si es un aragonés quién escribe crea polémica, si es un catalán no y puede hablar de condes-reyes, corona catalano-aragonesa, nombrar reyes inexistentes, hablar de Cataluña antes del siglo XIV, etc., y cuando no quieres posicionarte, tampoco tienes por que hacerlo, evidentemente, sueltas que no conoces la historia. Además, que lo que pase con el resto de la historia de España a mí me la repanpinfla.

También es sintomático que cuando se cita a un historiador aragonés se le cuestiona todo hasta lo más evidente, pero cuando es un catalán, no puede dudarse de su capacidad y su profesionalidad.
Volver arriba Ir abajo
Besons
OPTIO


País : España
Cantidad de envíos : 1106
Actividad : 959
Fecha de inscripción : 05/02/2012

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Mayo 14, 2016 1:33 am

Pedromarmol, no se si te aclaras mucho, ... en fin, he borrado todo lo demás que tenia escrito en esta respuesta porque no vale la pena contestar a una pataleta, tal como había quedado el tema real del post después de las aclaraciones de Lliura y Ruiz Calleja, ESTABA TODO ME PARECE QUE BIEN CLARO, aparte queda el eterno culebrón que ya ...
Volver arriba Ir abajo
En línea
Blas de Lezo
MODERADOR
avatar

País : España
Masculino
Cantidad de envíos : 10825
Localización : SURCANDO LA MAR OCEANA
Actividad : 6381
Fecha de inscripción : 21/10/2014

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Mayo 14, 2016 1:38 am

Bienvenido
@lliura escribió:
@Ruizcalleja escribió:
Citación :
Dues coincidències propicien que aquest regnat sigui el protagonista del seminari: la commemoració del 550è aniversari de la mort de Pere IV el 1466 i l’adquisició d’un excepcional exemplar de pacífic d’aquest monarca per part de la Generalitat de Catalunya, dipositat al museu.

El impresionante pacific al que se refieren es el que subastó Áureo en marzo del año pasado. Se hizo con él la Administración (11..100 euros + 18%) y ahora ya sabemos en qué museo está.




Creo que no os habeis fijado en la leyenda de la moneda posteada por Adolfo:

Anv: PETR9 QVARTVS DEI GR'A REX ARAG. Rev: DEVS IADIVTOR MEVM ITEDE

Señor, señor, dame paciencia...
es que en la moneda lo pone claro, sin manipulación ni intereses.


«Fiat justitia et pereat mundus»


Última edición por Blas de Lezo el Sáb Oct 15, 2016 8:54 am, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Pedromarmol
CENTVRION PRETORIANO
avatar

Cantidad de envíos : 2095
Actividad : 934
Fecha de inscripción : 16/02/2013

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Mayo 14, 2016 2:25 am

@Besons escribió:
Pedromarmol, no se si te aclaras mucho, ... en fin, he borrado todo lo demás que tenia escrito en esta respuesta porque no vale la pena contestar a una pataleta, tal como había quedado el tema real del post después de las aclaraciones de Lliura y Ruiz Calleja, ESTABA TODO ME PARECE QUE BIEN CLARO, aparte queda el eterno culebrón que ya ...

Creo que sé por dónde me ando, a lo mejor es que sois vosotros los que no sabeís por dónde van los tiros o que no queréis entender. A Ruiz Calleja ya le he contestado, y bastante claro. A Lliura no me molesto en contestarle porque no tiene sentido hablar sobre lo que es claro y meridiano, como que en Aragón el primer Pedro fue rey de Aragón y Pamplona (1094-1104) y luego hay que ir sumando numerales. En fin. Si alguién cree que me he pasado, lo siento, pero, creo que no he insultado a nadie.
Volver arriba Ir abajo
lliura
PRINCIPALIS
avatar

Cantidad de envíos : 453
Actividad : 275
Fecha de inscripción : 09/12/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Mayo 14, 2016 3:52 am

En realidad todo el tinglado de las numeraciones se monta cuando los reyes dejan de dirigir la historiografía de sus estados, es decir a partir de la unión dinástica con Castilla, en ese momento la historia pasa a ser territorial, los órganos de cada territorio empiezan a controlar las historias que se hacen y, en ese momento además ya publican.

Como es lógico cada estado numera según su historia particular, y desde ese punto de vista no es incorrecta, porque efectivamente Pedro III de la Corona de Aragón es IV del Reino de Aragón, o es II del de Valencia o I del de Mallorca. Pero mientras estuvo en manos reales la historia es la historia de la casa real y sus proezas y para ellos cabe muy poca duda que con la unión de Aragón y de los territorios sujetos al conde de Barcelona (que no solo era el condado de Barcelona y que muy poco después son citados como Catalunya) se crea un ente nuevo de naturaleza compuesta que es distinta de sus partes, pero tampoco las excluye.

En concreto, así como las primeras manifestaciones de la numeración aparecen con Pedro el Ceremonioso, hacia 1350 y siguen la secuencia a partir de la unión dinástica (que es la que vemos en Pedro IV el Condestable de Portugal de la moneda anterior), las que siguen la numeración del Reino de Aragón (contando desde el mítico Reino de Sobrarbe) lo hacen a partir de 1499 con la Crónica de Aragón de  Gualberto Fabricio de Vagad.

Insisto, en si misma ninguna es incorrecta, y hay que tener valor para despreciar cualquiera de ellas. Personalmente prefiero nombrar a los reyes de la Corona de Aragón con su nombre y apodo para evitar confusiones, y esa ha sido una fórmula de consenso la mayor parte de la historiografía que no niega la historia del otro.
Volver arriba Ir abajo
Pedromarmol
CENTVRION PRETORIANO
avatar

Cantidad de envíos : 2095
Actividad : 934
Fecha de inscripción : 16/02/2013

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Mayo 14, 2016 4:18 am

LLiura, sabes perfectamente que para los aragoneses la boda entre Petronila y Berenguer no supone ruptura con lo anterior, lo que llaman algunos el viejo Aragón, sino que es una continuidad del Reino. Por esto, un aragonés no debería admitir jamás ese nuevo método de contar los numerales, sería dar la razón a los que pretenden dar por extinguida la casa de Aragón.
Volver arriba Ir abajo
lliura
PRINCIPALIS
avatar

Cantidad de envíos : 453
Actividad : 275
Fecha de inscripción : 09/12/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Mayo 14, 2016 10:49 am

Lo sé y no supone una ruptura de la historia del Reino de Aragón estricto, de la misma manera que no supone una ruptura de la historia de los condados catalanes anteriores, todos más o menos feudatarios del de Barcelona. Del mismo modo que la incorporación de Sicilia a la Corona no niega la historia anterior de ese reino que continua con su sistema institucional anterior y no es anexionado por ningún otro reino, solo comparte rey.

Donde nacen "historias nuevas" es en Mallorca y Valencia cuando se conquistas a los árabes y se produce un cambio institucional, cultural, religioso etc, copernicano.

Solo un matiz, no es una manera nueva de contar, la manera nueva es a "la aragonesa" que tiene una fecha de nacimiento conocida posterior, 1499. Y a la que por cierto no considero de ningún modo ni espuria ni fraudulenta, a diferencia de lo que a muchos les parece la "manera vieja de contar", a partir de la unión dinástica.
Volver arriba Ir abajo
Ruizcalleja
TRIBVNO
TRIBVNO
avatar

País : España
Masculino
Cantidad de envíos : 3565
Actividad : 3365
Fecha de inscripción : 09/02/2010

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Mayo 14, 2016 9:10 pm

Citación :
Ruizcalleja, no sabes de la misa la mitad, pero además, para tí si es un aragonés quién escribe crea polémica, si es un catalán no y puede hablar de condes-reyes, corona catalano-aragonesa, nombrar reyes inexistentes, hablar de Cataluña antes del siglo XIV, etc., y cuando no quieres posicionarte, tampoco tienes por que hacerlo, evidentemente, sueltas que no conoces la historia. Además, que lo que pase con el resto de la historia de España a mí me la repanpinfla.

También es sintomático que cuando se cita a un historiador aragonés se le cuestiona todo hasta lo más evidente, pero cuando es un catalán, no puede dudarse de su capacidad y su profesionalidad.

Pues si quieres que me posicione lo digo bien claro: a mí Cataluña, Aragón y España me la traen floja a partes iguales. Tengo el mismo cariño por esos tres territorios que el que pueda tener por Francia o Lituania.

Una vez que está clara mi postura vuelvo a decir que si en vez de hablar de la Guerra Civil Catalana (sobre la que, casualmente, estuve leyendo la semana pasada) hablásemos de las guerras carlistas, pues no habría tanta polémica.

Y es que me parece muy claro que hay documentos de época en los que se refieren como Pedro IV a quien hoy en día se le suele citar como "Pedro de Portugal" para evitar confusiones con Pedro IV el Ceremonioso. Si no me crees que existan esos documentos de época no tienes más que mirar la moneda y verás que quienes apoyaban a Pedro de Portugal le denominaron Pedro IV.

Yo creo que ya he hablado mucho aquí para ser monaguillo. Voy a ver si me aprendo la otra mitad de la misa.

Saludos,
Adolfo


Volver arriba Ir abajo
http://numismatico.wordpress.com
Juanzgz
IMMVNIS
avatar

Cantidad de envíos : 167
Actividad : 148
Fecha de inscripción : 26/08/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Oct 08, 2016 11:05 pm

Hola buenos días, tras abrir otro hilo sobre esta moneda, vengo a este y deseo dejar mis impresiones, sobre ella, sin entrar en temas políticos actuales, sobre los cuales y como aragonés tengo mi particular punto de vista.
En primer lugar y sin entrar en política, es cierto que falta una normalización para ordinar a los reyes de Aragón, ya que la historiografía catalana, habla de ellos con su ordinal como condes de Barcelona, obviando en el caso que nos afecta a Pedro I y Alfonso I reyes de Aragoneses y Pamploneses, el resto de nombres, Jaime, Juan, Martín y Fernando fueron siempre comunes, esta normalización es necesaria para hablar siempre de la misma persona, personalmente, creo que se debe de tomar como referencia el título principal, en este caso rey de Aragón, o en el caso de iguales, el primero, por eso hoy reina en España Felipe VI y no Felipe V, ya que la intitulación era rey de Castilla y Aragón... y no hay lugar a confusión con las piezas acuñadas por los Felipes en la ceca de Zaragoza.
En todo caso estamos ante la moneda de un pretendiente, citáis a Carlos VII, pero en la guerra de Sucesión, el archiduque Carlos acuño moneda como Carlos III.
Y paso a la moneda, elemento legitimador, hasta nuestra Guerra Civil de 1936, ya dije que no soy especialista en moneda medieval, si me gusta verlas, y de esta me llama la atención que se acuña el ordinal, cuando no era costumbre hacerlo. También estaban claras sus intenciones, ser rey de Aragón, pero que nadie piense que se refería a los límites del reino, actual comunidad autónoma, se refería a rey de Aragón, como título principal del monarca más poderoso del Mediterráneo medieval, que por cierto todos aquellos territorios no eran sino propiedades de un mismo señor feudal, el rey, como así sentenciaría Pedro IV el Ceremonioso, que legítimo su linaje en los Sánchez y Ramírez, legítimos herederos de Sancho III el Mayor de Pamplona.
Volver arriba Ir abajo
lliura
PRINCIPALIS
avatar

Cantidad de envíos : 453
Actividad : 275
Fecha de inscripción : 09/12/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Dom Oct 09, 2016 1:02 am

No sé si has leído todo el hilo, creo que en él se dan los argumentos necesarios para ver que cuando los reyes quisieron ordenar sus numerales lo hicieron a partir de la unión dinástica, sin que por ello en ningún caso renunciasen a su ascendencia. Cuando Pedro de Portugal incorpora el numeral, ciertamente por primera vez en una moneda pero no en la documentación escrita, estaba siguiendo una tradición bien consolidada en la casa real, que no responde a los numerales de los condes de Barcelona sino a los que se generan a partir de de la unión del reino de Aragón con los condados sujetos al conde de Barcelona (no solo el que llevaba ese nombre). Para entendernos, si un rey de la corona se hubiera llamado Guifré, hubiera sido Guifré I y no Guifré III como correspondería a la numeración barcelonesa. Ahora bien, esto no quitaría que fuese Guifré III de Barcelona, faltaría más.

No entiendo el ejemplo que pones de Carlos III, el Pretendiente, porque sigue esta misma lógica de forma impecable, aunque posteriormente y como es normal en estos casos, Carlos III de Borbón no reconoció su legitimidad y adopto el mismo numeral, como si ahora hubiese en España un rey llamado Carlos seria Carlos V y no Carlos VIII (o el que tocara siguiendo la legitimidad carlista).
Volver arriba Ir abajo
lliura
PRINCIPALIS
avatar

Cantidad de envíos : 453
Actividad : 275
Fecha de inscripción : 09/12/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Dom Oct 09, 2016 1:12 am

Por cierto que los hay que no les altera tanto que haya distintas numeraciones, en que Fernando VII sea Fernando III de Navarra no genera tanto lio: 1 maravedí de Fernando VII, (III de Navarra)
Volver arriba Ir abajo
Pedromarmol
CENTVRION PRETORIANO
avatar

Cantidad de envíos : 2095
Actividad : 934
Fecha de inscripción : 16/02/2013

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Dom Oct 09, 2016 2:20 am

@Juanzgz escribió:
Hola buenos días, tras abrir otro hilo sobre esta moneda, vengo a este y deseo dejar mis impresiones, sobre ella, sin entrar en temas políticos actuales, sobre los cuales y como aragonés tengo mi particular punto de vista.
En primer lugar y sin entrar en política, es cierto que falta una normalización para ordinar a los reyes de Aragón, ya que la historiografía catalana, habla de ellos con su ordinal como condes de Barcelona, obviando en el caso que nos afecta a Pedro I y Alfonso I reyes de Aragoneses y Pamploneses, el resto de nombres, Jaime, Juan, Martín y Fernando fueron siempre comunes, esta normalización es necesaria para hablar siempre de la misma persona, personalmente, creo que se debe de tomar como referencia el título principal, en este caso rey de Aragón, o en el caso de iguales, el primero, por eso hoy reina en España Felipe VI y no Felipe V, ya que la intitulación era rey de Castilla y Aragón... y no hay lugar a confusión con las piezas acuñadas por los Felipes en la ceca de Zaragoza.
En todo caso estamos ante la moneda de un pretendiente, citáis a Carlos VII, pero en la guerra de Sucesión, el archiduque Carlos acuño moneda como Carlos III.
Y paso a la moneda, elemento legitimador, hasta nuestra Guerra Civil de 1936, ya dije que no soy especialista en moneda medieval, si me gusta verlas, y de esta me llama la atención que se acuña el ordinal, cuando no era costumbre hacerlo. También estaban claras sus intenciones, ser rey de Aragón, pero que nadie piense que se refería a los límites del reino, actual comunidad autónoma, se refería a rey de Aragón, como título principal del monarca más poderoso del Mediterráneo medieval, que por cierto todos aquellos territorios no eran sino propiedades de un mismo señor feudal, el rey, como así sentenciaría Pedro IV el Ceremonioso, que legítimo su linaje en los Sánchez y Ramírez, legítimos herederos de Sancho III el Mayor de Pamplona.


Veo que has hecho los deberes y has expresado perfectamente la situación actual. Las otras versiones del cuento ya sabemos a qué obedecen.
Un saludo.
Volver arriba Ir abajo
Juanzgz
IMMVNIS
avatar

Cantidad de envíos : 167
Actividad : 148
Fecha de inscripción : 26/08/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Lun Oct 10, 2016 9:38 am

Iluria, quizás tendría que profundizar más en ciertos aspectos de la Historia Medieval, pero tu argumento me deja algo perplejo, según ese mismo argumento los monarcas tras los Reyes Católicos deberían ser todos cuenta nueva, pero no es así, es más en 1611 en la ceca de Zaragoza se labran reales de a ocho a nombre de Felipe II, o en el siglo XVIII en Navarra se acuñan piezas a nombre de Carlos VI, Carlos III para el resto de los españoles.
Por otra parte si se busca una legitimidad, hay que buscarlo en lo más profundo y no en lo cercano.
Bueno Pedromarmol, mi idea de estar aquí es aportar mis humildes conocimientos, y aprender.
Volver arriba Ir abajo
lliura
PRINCIPALIS
avatar

Cantidad de envíos : 453
Actividad : 275
Fecha de inscripción : 09/12/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Lun Oct 10, 2016 10:13 am

No solo puedo sino que procuro profundizar en la historia medieval, creo que fuiste tu que dijo que no era tu fuerte en otro hilo.

Efectivamente, a partir de Carlos I pudieron haber tomado la opción de empezar de cero pero no lo hicieron, si se hubiera seguido la tradición castellana de sumar reyes con el mismo nombre (de Asturias, de Castilla y de León o sus combinaciones) Alfonso XII deberia haber sido Alfonso XVIII, sumando los 5 de Aragón o por lo mismo Fernando VI deberia haber sido Fernando VII, cosa que por cierto veo que no genera el mismo nivel de suspicacia antiaragonesa. Lo cierto es que Pedro IV del Reino de Aragón se intitulaba como III porque empezó a contar desde la unión dinástica, lo mismo que Pedro de Portugal. En otros sitios se hicieron otras cosas, como sabemos en el caso castellano, que le vamos a hacer.

El caso de los felipes no és oportuno porque coinciden en el mismo numeral en toda la Corona de Aragón así que solo nos informa del mantenimiento de su idiosincrasia diferenciada respecto de Castilla, no entre ellos, cosa que cambia a partir de Felipe IV en que el numeral castellano se impone al de la corona de Aragón, al menos en la moneda.
Volver arriba Ir abajo
Juanzgz
IMMVNIS
avatar

Cantidad de envíos : 167
Actividad : 148
Fecha de inscripción : 26/08/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Mar Oct 11, 2016 7:02 am

Iliura, en efecto dije que la numismática medieval, no era mi fuerte, no la Historia Medieval, y a pesar de ello en esa moneda veo siempre algo que me llama la atención, en otras monedas medievales que he visto, incluídas de los Reyes Católicos, no suelo ver el ordinal de rey, cosa que sí hace este pretendiente y creeme en las transcripciones de Paleografía, algo que sé he visto son muchas intitulaciones reales.
Y eso es lo que me llama la atención ese "QUARTUS", escrito en letras y no con número romano.
Por otra parte y sobre tu argumento, también me resulta curioso que un rey que habla de su apellido, de su principal patrimonio y del cual le viene su legitimidad como rey, la monarquía pamplonesa, que tras Sancho el Mayor nacen los restantes reinos hispanos, entre ellos Aragón.
En todo caso creo que las referencias se deben hacer siempre al pretendiente, para evitar confusiones.
Volver arriba Ir abajo
lliura
PRINCIPALIS
avatar

Cantidad de envíos : 453
Actividad : 275
Fecha de inscripción : 09/12/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Mar Oct 11, 2016 10:51 am

Pues si, muy común no es, pero tampoco una excentricidad: Enrique IV de Castilla, coetáneo del portugués y antes también pretendiente, usó el mismo numeral con letras, ENRICVS CVARTVS (QVUARTVS, QARTVS, CARTVS…) DEI GRACIA REX (Álvarez Burgos, 1998: enriques de 639 a 667, dobla de la banda 680, reales con busto de 681 a 695, medios reales de 696 a 702, cuartos de real de 705 a 706, reales coronados 714 y 717, medios reales coronados de 719 a 726, cuartillos de 737 a 767, medios cuartillos de 768 a 789, maravedís de 790 a 813, medios maravedís 814, blancas de 816 a 825, 831 y 834 y media blanca 826).

Si lo que quieres sugerir, aunque no lo digas, es que se pueda tratar de una pieza espuria o una recreación, quizás te saque de dudas el documento de creación del pacífic fechado el 25 de abril de 1465 en Torroella de Montgrí del siguiente literal: … Ex altera vero parte, Maiestate et sceptro cum verbis ítem in ipsa circumferencia impresis, videlicet: Petrus quartus dei gracia Rex Aragonum (ACA, reg. II, Curiae P. de Portugal, f. 59 v y 60, reproducido por Botet, 1909-1911 y por Crusafont, 2015).

En todo caso no creo que nos confundamos, pongamos o no pretendiente, porque hablamos de lo que hablamos, el pacífic de Pere de Portugal.
Volver arriba Ir abajo
dan
GREGARIVS


Masculino
Cantidad de envíos : 209
Actividad : 211
Fecha de inscripción : 28/07/2011

MensajeTema: Re: SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)   Sáb Oct 15, 2016 8:13 am

[quote="lliura"]
@Ruizcalleja escribió:
Citación :





Creo que no os habeis fijado en la leyenda de la moneda posteada por Adolfo:

Anv: PETR9 QVARTVS DEI GR'A REX ARAG. Rev: DEVS IADIVTOR MEVM ITEDE

Señor, señor, dame paciencia...


FIN DEL ALEGATO
MAS CLARO IMPOSIBLE!!!

La moneda es incuestionable, lo otro palabras escritas a posteriori
Volver arriba Ir abajo
 
SEMINARIO LA MONEDA D´UN REI PROSCRIT: PERE IV A CATALUNYA (1464-1466)
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 2 de 2.Ir a la página : Precedente  1, 2

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Foro Imperio Numismático :: GENERAL :: BAÚL DE ORO-
Cambiar a: