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 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)

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Monetti
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Nov 12, 2016 6:13 am

Nos hemos quedado sin palabras.
Creo que está todo dicho sobre esa moneda.
Gracias Mallorca

Saludos


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Estrella76
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Nov 12, 2016 6:40 am

Opinio lo mismo Exacto
Ha quedado un hilo muy interesante, gracias por la info.


Saludos,
Charly
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Nov 12, 2016 6:47 am

mallorca escribió:
Buenas noches.

Voy a intentar argumentar por qué la moneda que abre este hilo es falsa. O mejor dicho, una imitación moderna, aunque bastante bien hecha.

Para mí, la prueba más determinante es el peso de la moneda. A pesar de haber sido fabricadas de una forma casi artesanal, no es posible que haya tanta diferencia (4 gramos) entre varios ejemplares. Además, se da la casualidad de que son las dos dudosas (la del hilo y la de Aureo) las que pesan 22,4 g. Y no solamente estas: yo mismo tengo otra exactamente igual a esas que dan ese peso, exactamente con los mismos detalles, lo que constituye, por cierto, otro argumento a favor de su carácter no genuino.

Otros elementos que despiertan dudas son algunos de los caracteres que habéis comentado anteriormente. El palo del VI, además, parece haber sido especialmente remarcado, pero parece bastante “postizo”.

¿Quién pudo hacer estas monedas? No sería la primera vez que alguien, tal vez un platero, reproduce monedas para satisfacer las necesidades de algún coleccionista caprichoso que quiere llenar un hueco a toda costa. En este caso, el hueco de la variante del numeral VI, que no es más que una deficiente impresión de ese cuño en la moneda, lo cual rebaja a un carácter relativo la consideración de variante. El hecho de que haya, como se ha visto, más de dos y de tres, pone en duda el hecho de que sólo quisiera rellenar un hueco y no engañar a varios coleccionistas desprevenidos, pero esa es otra discusión.

Lo de las perlas puede ser otro indicio más, pero yo veo más claro el tema del peso y de los detalles.

Es cierto que Jaume Boada no se refirió a estas piezas en concreto en su monografía, pero creo que, en esa época (2007), todavía no había reparado en ellas. Ya se sabe, las obras, por muy detalladas que pretendan ser, siempre se olvidan de detalles que surgen o se plantean posteriormente.

En cuanto al autor, como alguien ha dicho, es cierto que le falta tiempo para participar en los foros (está inmerso no sólo en varios trabajos numismáticos y de otra naturaleza, sino en cursar una carrera de historia a distancia) y que se preocupa más del estudio archivístico de las monedas que del tema de las variantes de detalle. Pero lo cierto es que su interés en la historia parte de su interés en la moneda.
Muy buena explicación.


«Fiat justitia et pereat mundus»
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María Antonia
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Nov 12, 2016 7:14 am

He seguido con mucho interés este hilo, pero me faltaba una opinión y era la de Mallorca. Gracias por tu explicación
Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Saludos
Maria Antonia
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Sáb Nov 12, 2016 7:31 am

María Antonia escribió:
He seguido con mucho interés este hilo, pero me faltaba una opinión y era la de Mallorca. Gracias por tu explicación
Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
Estos temas son los que se agradecen y echan en falta.
Gracias por todo Mallorca.


«Fiat justitia et pereat mundus»
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Sunset
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Miér Dic 14, 2016 10:29 am

Buenas noches a todos los que habéis seguido este post.
Como prometí en algún mensaje anterior, hoy por la mañana fui a ver a un numismático experto en Madrid.
Me dijo que la moneda NO es buena.
No dio importancia al peso o a las perlas o al VI como algunos hemos pensado.
La zona donde caen los punzones fue definitiva para él.
Al final me dijo una frase que se me quedo grabada, mas o menos fue esta: “No hay ninguna colección importante que pueda estar libre de este tipo de monedas”.  
Agradezco a todos los que escribieron aportando sus conocimientos o puntos de vista. Muchos estabais en lo cierto. Un saludo.
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Miér Dic 14, 2016 10:34 am

Sunset escribió:
Buenas noches a todos los que habéis seguido este post.
Como prometí en algún mensaje anterior, hoy por la mañana fui a ver a un numismático experto en Madrid.
Me dijo que la moneda NO es buena.
No dio importancia al peso o a las perlas o al VI como algunos hemos pensado.
La zona donde caen los punzones fue definitiva para él.
Al final me dijo una frase que se me quedo grabada, mas o menos fue esta: “No hay ninguna colección importante que pueda estar libre de este tipo de monedas”.  
Agradezco a todos los que escribieron aportando sus conocimientos o puntos de vista. Muchos estabais en lo cierto. Un saludo.
Gracias a ti por tu seriedad y palabra.


«Fiat justitia et pereat mundus»
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Monetti
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Miér Dic 14, 2016 11:02 am

Sunset escribió:
Buenas noches a todos los que habéis seguido este post.
Como prometí en algún mensaje anterior, hoy por la mañana fui a ver a un numismático experto en Madrid.
Me dijo que la moneda NO es buena.
No dio importancia al peso o a las perlas o al VI como algunos hemos pensado.
La zona donde caen los punzones fue definitiva para él.
Al final me dijo una frase que se me quedo grabada, mas o menos fue esta: “No hay ninguna colección importante que pueda estar libre de este tipo de monedas”.  
Agradezco a todos los que escribieron aportando sus conocimientos o puntos de vista. Muchos estabais en lo cierto. Un saludo.

Gracias por la información, Sunset. Se agradece.
Saludos


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Diafebus
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Miér Dic 14, 2016 11:06 am

Sunset escribió:
Buenas noches a todos los que habéis seguido este post.
Como prometí en algún mensaje anterior, hoy por la mañana fui a ver a un numismático experto en Madrid.
Me dijo que la moneda NO es buena.
No dio importancia al peso o a las perlas o al VI como algunos hemos pensado.
La zona donde caen los punzones fue definitiva para él.
Al final me dijo una frase que se me quedo grabada, mas o menos fue esta: “No hay ninguna colección importante que pueda estar libre de este tipo de monedas”.  
Agradezco a todos los que escribieron aportando sus conocimientos o puntos de vista. Muchos estabais en lo cierto. Un saludo.
Vaya, una lástima compañero. El ver una subastada por Aureo similar me hizo pensar que podía ser buena, pero está claro que en esto de la numismática nunca se sabe. Hasta a las casas de subastas de prestigio se les pueden colar. Por lo menos estas tranquilo sabiendo que la moneda no es buena. Con esto aprendemos todos. Un saludo. Wink


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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Miér Dic 14, 2016 8:49 pm

Sunset escribió:
Buenas noches a todos los que habéis seguido este post.
Como prometí en algún mensaje anterior, hoy por la mañana fui a ver a un numismático experto en Madrid.
Me dijo que la moneda NO es buena.
No dio importancia al peso o a las perlas o al VI como algunos hemos pensado.
La zona donde caen los punzones fue definitiva para él.
Al final me dijo una frase que se me quedo grabada, mas o menos fue esta: “No hay ninguna colección importante que pueda estar libre de este tipo de monedas”.  
Agradezco a todos los que escribieron aportando sus conocimientos o puntos de vista. Muchos estabais en lo cierto. Un saludo.

Buenos días @Sunset!!

Gracias por la información Smile Es curioso que la definitiva haya sido por la posición de los punzones Very Happy Desgraciadamente apoyo esa frase, lo importante es detectarlas Smile


Colecciono principalmente monedas del Borne, Mercabarna y de otros mercados, así como cooperativas, vales, monedas raras, billetes de la guerra civil, etc Smile
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Dic 15, 2016 8:33 am

Interesantísimo hilo sobre estas monedas de necesidad.

Voy a echar algo de leña y exponer mi opinión.

Como sabemos, entre 1821 y 1822 se acuñaron en el Castillo de Bellver un total de 42.543 piezas.

Intento imaginarle el proceso de acuñación con los medios que tenían:

1.- Una vez obtenidos los rieles de la fundición, se pasan por la laminadora hasta obtener unas planchas con el grosor necesario.
2.- Se recortan los cóspeles, se blanquean, se pasan por la cerrilla y se acuña la grafila estriada. Esto último no sé como lo harían.
3.- Ahora viene la parte que más dudas me genera. El punzonado de los diferentes motivos, es decir:
En anverso
    La fecha:

   El nombre abreviado del rey:

   El numeral:

   y el valor facial:


En reverso
   El escudo:

   y la leyenda SALUS POPULI


Dos formas hay para transferir estos punzones a las piezas:

- Creando unos punzones en relieve, que transferidos a un cuño generarían una imagen en negativo. El impacto de este cuño sobre el cóspel, crearía la impronta en positivo tal y como la vemos. Esta opción me parece dudosa dada la corta tirada y las muchas piezas que han sobrevivido, ya que sería lógico encontrar muchas del mismo cuño, lo cual no es el caso. Por tanto, la descarto.
- Que como dicen los más entendidos, se punzonaran todas las piezas una a una, hincando separadamente cada uno de los diferentes motivos. Parece la más probable aunque sería una auténtica locura realizar ese trabajo sobre las citadas 42.543 piezas.

Pues bien, si esta última opción es las más factible, es más que lógico que dado lo artesanal del proceso, salgan los punzones cada uno de su padre y su madre. Imaginaros a un operario colocando un punzón sobre el cóspel y dándole un martillazo y con la urgencia que requería la delicada situación. No creo que su mayor preocupación fuese la colocación exacta.

Con todo lo expuesto y respetando, por supuesto, la opinión del numismático experto, no entiendo como la colocación de los punzones puede ser la prueba irrefutable de su falsedad.

Que alguien me lo explique, porfa.


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lliura
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Dic 15, 2016 6:51 pm

Efectivamente @zingaro, la colocación de los punzones es indiferente, las hay de todos los colores, hasta con posición invertida en alguno de ellos y son perfectamente legítimas, ver subasta Ramon Llull lotes 576-592. Me quedo con el análisis de @mallorca.
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zingaro
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Dic 15, 2016 7:01 pm

Pues estamos de acuerdo, @lliura.
Un saludo.


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Monetti
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Jue Dic 15, 2016 10:52 pm

Hola, yo lo que entendí de la explicación de Sunset y después de la consulta que hizo al numismático cuando comenta que... "La zona donde caen los punzones fue definitiva para él" se refería a que no es posible encontrar dos monedas en las que los diferentes punzones (y todos ellos) se encuetren exactamente en el mismo sitio como sucede con el ejemplar que subastó Áureo y la protagonista de este hilo. Creo que, efectivamente, eso es definitivo. Aspecto, éste, que ya se comentó más arriba.

Saludos


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zingaro
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MensajeTema: Re: 30 sous 1821. Fernando VII. Mallorca (del compañero SUNSET)   Vie Dic 16, 2016 12:01 am

Pues tienes razón, @Monetti. No contemplé esa posibilidad. Obviamente, si son dos piezas prácticamente idénticas, es altamente sospechoso. Pero de la sospecha a la seguridad va un mundo. Ya sabemos lo que dice la Ley de Murphy. Y entre más de 42.000 piezas, que salgan dos idénticas tampoco es una prueba irrefutable.

Además, analizando la pieza que da origen a este hilo ya las otras "hermanas" expuestas veo diferencias y similitudes magníficamente expuestas por @JO3023, pero:

- Las similitudes son claramente derivadas de que son piezas elaboradas con los mismos punzones por lo que aparecen los mismos detalles y marcas, algo que no tiene nada de raro.
- Las diferencias que veo son diferente colocación de alguno de los punzones (como el de la leyenda en cartela SALUS POPULI) y el desplazamiento de la grafila sobre el cóspel. Obviamente eso sólo demuestra que no son clones, pero tampoco está claro que sean idénticas.

Una opinión, como otra cualquiera.


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