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 Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»

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MensajeTema: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMar Oct 04, 2022 8:53 pm

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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 10:38 am

Que lo de Wifredo el Velloso es una leyenda, muy bonita pero leyenda, lo sabemos todos, ni el nacionalista más acérrimo lo usaría como argumento. Así como el hecho de aprovechar las crisis internas carolingias, o que su figura esté sobredimensionada (confieso que me decepcioné bastante cuando leí más a fondo sobre él), tampoco es ningún misterio.

Sobre cual es el orígen de la Senyera, algunos dicen que con Ramón Berenguer IV, otros que con Alfonso el Casto. Lo que parecen coincidir la mayoría de historiadores es en que se trataba de las armas personales del rey, y no del reino.

Algo que me parece curioso es que en la Genealogía de los reyes de Navarra y Aragón y condes de Barcelona (1380) el escudo de las cuatro barras aparece atribuído a los condes de Barcelona, mientras que a los reyes de Aragón tienen otro que, la verdad, no recuerdo haber visto en otro sitio.
Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» 456px-Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-09
Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» 441px-Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-10

A ver si alguno de nuestros compañeros aragoneses u/o/y aragonistas nos sacan de dudas.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 12:39 pm

"Que lo de Wifredo el Velloso es una leyenda, muy bonita pero leyenda, lo sabemos todos, ni el nacionalista más acérrimo lo usaría como argumento".

La Generalidad de Cataluña sigue sin aclararse mucho. El linaje de Wifredo el Velloso, publicita la Generalidad, "fue el embrión de la Corona de Aragón" en un linaje catalán, el de la casa condal de Barcelona, pese a que los "territorios catalanes" no tuvieron la consideración de Reino sino de condados que pasaron a incorporarse por vía del matrimonio, con la Reina Petronila, a la monarquía aragonesa. La dinastía o Casa de Barcelona desapareció como tal tras la boda.


"Historia y leyenda confluyen en el nacimiento de Cataluña, ya que el origen entronca con un personaje real, adornado con características épicas: Wifredo el Velloso. A este noble de reconocido valor en la batalla se vincula la tradición del nacimiento de las cuatro barras, marcadas con sus dedos y su propia sangre encima de su escudo dorado".
"Las cuatro barras que derivaron en bandera de Cataluña aparecen ya en un sello de Ramón Berenguer IV en el año 1150, aunque su origen mitológico también se vincula a Wifredo el Velloso cuando, tras una batalla, el rey franco Carlos el Calvo untó sus dedos en la sangre del noble y dibujó las cuatro barras rojas sobre su escudo dorado, otorgándole así una divisa."

https://web.gencat.cat/es/temes/catalunya/coneixer/cultura-llengua/


La historia de las Barras en los historiadores de los siglos XIX y XX es la historia de una discusión: ¿las Barras son de Aragón o de Cataluña?
Es un planteamiento viciado, erróneo, porque la pregunta está mal planteada: las Barras «no fueron en origen un emblema territorial, sino personal.
No representaron a territorios, sino a un linaje de soberanos. Carece, pues, de objeto discutir precisamente si fueron de Aragón o Cataluña. Aparte la tardía creación de lo que se entiende hoy por Cataluña [...]» (Blasón, p. 44).
Las casas reales o de la nobleza tenían enseñas propias,
bien del conjunto de la familia o bien privadas de alguno
de sus miembros. Y esas enseñas podían ser diferentes
de las que usaban los territorios bajo su dominio. Por ejemplo, se sabe que la enseña de la Casa real de Aragón en el
siglo XIV eran las Barras, pero en esa época consta que
Barcelona tenía como enseña una cruz (que aún figura en
el primer cuartel de su escudo) y Aragón la de Alcoraz, y
lo mismo otras posesiones de la Corona como Sicilia, Cerdeña o Neopatria, que tenían cada una su propio señal.
Desde este punto de vista, las Barras no podían ser ni
del Reino de Aragón ni del Condado de Barcelona: eran de
la familia real de Aragón y de nadie más. Lo único que
puede constatarse con certeza es que esas armas fueron
utilizadas por el rey Alfonso II ya que, como se ha comentado, no hay constancia documental incontrovertible de
que ni el príncipe Ramón ni mucho menos los condes que
le precedieron usaran las Barras; y debe recordarse que el
blasón tradicional e histórico de Barcelona ha sido y es la
Cruz (luego, de San Jorge), según consta en múltiples lugares, entre otros en el sitio de honor del escudo de la ciudad, tanto antiguamente como en la actualidad, en muestra
evidente de que la agregación en él de las Barras (disminuidas, por lo demás, ya que sólo figuran dos) es posterior.
Aun si se admite la dudosa tradición que lleva a Barcelona el origen del emblema, tan tardía y falta de fundamento
objetivo, no sería menos cierto que, una vez que se llevó
a cabo el enlace dinástico entre Aragón y Barcelona, «el
escudo palado, fuera invención de quien fuera, ni fue ni
pudo ser otra cosa que las armas de la Casa de Aragón,
y no de la Casa de Barcelona, que jurídicamente se extingue y agota en Ramón Berenguer IV [...]. Desde aquellos
esponsales no hay más Casa ni linaje soberano que el de
Aragón». De la misma manera que también es cierto que
«se sigue hablando de la Casa de Barcelona, por comodidad, rutina, interés localista o inercia en asignar primacía a
la línea paterna» (Blasón, p. 59), sin reparar ni en lo que
dicen los documentos conservados, muy claros, ni en que
se trató de un matrimonio manifiestamente desigual.
También debe recordarse, porque no es menos importante, que los conceptos “Cataluña” y “Aragón” en aquella
época eran territorialmente imprecisos y laxos, aunque el
de Aragón tenía un contenido político preciso y unitario, y
no sólo lingüístico o cultural: Aragón existía como concepto “nacional”, aunque de fronteras aún en expansión y en
constante modificación; pero la idea de Cataluña era todavía vaga y no aludía a territorios sujetos a una sola cabeza
política sino a diferentes condados que rivalizaban entre sí
y con el más poderoso de todos, el de Barcelona, que ya
dominaba a otros varios. Además, señoríos intermedios
como el condado de Ribagorza, el de Pallars, el de Urgel o
los marquesados de Lérida y Tortosa fueron territorios que
tardaron en quedar permanentemente adscritos a una u
otra jurisdicción.
Es obligado mencionar la leyenda de Guifredo, Wifredo
o Guifré el Velloso, aunque sólo sea para informar al lector
sobre su existencia y para asegurarle que se trata de un
invento sin ninguna base histórica. El relato más antiguo
de la leyenda pertenece a Pedro Antón Beuter, un cronista
valenciano del siglo XVI que verosímilmente la copió
de otros libros anteriores que la narraban aunque refiriéndola a tierras y linajes diferentes (véase para más información Blasón pp. 47–50). Se transcribe a continuación la versión de Beuter, pero reiterando al lector su falsedad
manifiesta: «Según he hallado escrito en unos quadernos
de mano, diz que pidio el Conde Valeroso [Guifredo el
Velloso] al Emperador Lois [Ludovico Pío] que le diesse
armas que pudiesse traher en el escudo, que llevaba dorado sin ninguna divisa, y el Emperador viendo que habia
sido en aquella batalla tan valeroso que con muchas llagas
que recibiera, hiziera maravillas en armas, llegóse a él, y
mojósele la mano derecha de la sangre que le salía al Con
de, y passó los quatro dedos ansí ensangrentados encima
del escudo dorado de alto abaxo, haziendo quatro rayas de
sangre, y dixo, estas serán vuestras armas, Conde [...]». Una
historia que «merece colocarse entre los cuentos de caballería», según palabras y contundente demostración del erudito catalán Joan Sans i Baturell, ya en el siglo pasado.
Sans, que fue académico de la Historia, fue también el
autor de una hipótesis sobre el origen de las Barras que ha
tenido bastante aceptación. Según este historiador, éstas
tuvieron su origen en el viaje que hizo a Roma el rey
Pedro II, donde el Papa le honró con el título de “Gran
Gonfaloniero” o portaestandarte de la Iglesia, en cuya enseña, así como en los sellos de las bulas y en el cáliz con
que el Papa celebraba misa, se ostentaban las históricas
Barras. No hay que decir el poco caso que de todo esto
ha hecho la historiografía enamorada de la leyenda wifrediana.
Pero esta hipótesis se contradice frontalmente con el
testimonio de Zurita, quien narra exactamente lo contrario:
que habría sido Roma la que tomó los colores del Señal de
los Aragón, y no al revés. El analista transmite el testimonio de la Crónica de San Juan de la Peña, del siglo XIV, y
el de un «autor más antiguo que fue en tiempo del rey don
Jaime el conquistador», del siglo XIII, muy próximo a los
hechos, por lo que se trata de un testimonio extremadamente valioso.

El papado, según estos historiadores aragoneses, habría
adoptado los colores aragoneses durante la coronación de
Pedro II en Roma el año 1204, como agradecimiento del
Papa a las concesiones jurídicas y monetarias que recibió
la Iglesia del rey en tanto que cabeza de la Casa de los Aragón. Los dos pasajes conservados no dejan lugar a dudas:
«[...] et por aquesta donación el Padre Santo por honor
de la casa de Aragón constituyó quél y todos sus successores levassen un papallón feito a sennal del rey de Aragón.» (Crónica de San Juan de la Peña, ed. C. Orcástegui,
p. 81).
«Escribe el autor de la historia general de Aragón que
entonces el papa, por honra de la casa de Aragón ordenó,
que el estandarte de la iglesia que llaman confalón fuese
divisado de las colores y señales de los reyes de Aragón
que eran las armas de los condes de Barcelona variadas de
listas de oro y colorado. Y esto también se confirma por
otro autor más antiguo que fue en tiempo del rey don Jaime el conquistador. Y juntamente con esto también afirma
que el rey cedió al papa el derecho que tenía del patronazgo de todas las iglesias de su reino» (Anales, 2, 51).
Existe un inconveniente para aceptar la anterior versión,
que es el uso constatado de los colores amarillo y rojo en
los lemniscos o cintillas que acompañaban a los documentos de la cancillería romana antes de 1200, lo que indica
que el oro y el rojo eran desde mucho antes colores rela-
cionados con el Papa con anterioridad a la coronación de
Pedro II. Sin embargo, no puede descartarse la posibilidad
de que la Corte pontificia utilizara oro y gules para diversos usos, pero no en el gonfalón, en el estandarte papal, o
que lo hiciese pero no con la disposición específica de las
Barras. Posibilidad ésta que sí permitiría aceptar por buena
la versión transmitida por Zurita: esto es, que Roma usaba
secularmente hilos de oro en cinta de seda y que pudo
crear un estandarte con sus propios colores, que ya se usaban en la Roma clásica, pero no en la forma concreta en
que los disponía la Casa de Aragón.
Un origen posible del emblema de la Casa de Aragón es,
precisamente, el pontificio. En efecto, Sancho Ramírez, el
segundo rey de Aragón, decidió convertirse en vasallo del
Papado. A cambio de pagar a Roma la fuerte suma de quinientas monedas (mancusos) de oro cada año, el de Aragón obtuvo la protección moral del Pontífice —pues no
había otro rey peninsular en esas circunstancias—, así
como una sede episcopal para Jaca, recién promovida por
él a sede de su Corte y a población con categoría de ciudad (y quizá incluso el propio título real, ya que su padre
Ramiro I nunca se tituló rex, sino filius regis).
Los documentos papales de ese tiempo ya utilizaban el
cintillo de seda roja con hilos de oro; y podría ser que,
siendo el único soberano hispánico protegido por tal
señor, el rey de Aragón hubiese establecido algún uso del
emblema rojigualdo del papa como distintivo propio, en la
medida en que lo ponía bajo la, en aquel tiempo, muy
valiosa tutela directa de San Pedro; lo que, de haber sido
así, nada tendría de irregular o reprochable. Desde entonces, los reyes de Aragón se llamaron con frecuencia Pedro
(o Petronila) y a San Pedro se consagraron catedrales como la de Jaca, monasterios regios como Siresa o San Pedro
el Viejo de Huesca, etc.
El uso de las barras de Aragón por Cataluña (Barcelona
no las usó nunca) es moderno y está bien documentado.
Durante siglos, el sello de las Cortes catalanas fue San
Jorge con su cruz. Acordaron por primera vez hacer uno
nuevo, con las barras del Señal Real de Aragón, el 19 de
octubre de 1701.


Texto: Guillermo Fatás y Álvaro Capalvo
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 3:17 pm

Pedromarmol escribió:
"Historia y leyenda confluyen en el nacimiento de Cataluña, ya que el origen entronca con un personaje real, adornado con características épicas: Wifredo el Velloso. A este noble de reconocido valor en la batalla se vincula la tradición del nacimiento de las cuatro barras, marcadas con sus dedos y su propia sangre encima de su escudo dorado".
"Las cuatro barras que derivaron en bandera de Cataluña aparecen ya en un sello de Ramón Berenguer IV en el año 1150, aunque su origen mitológico también se vincula a Wifredo el Velloso cuando, tras una batalla, el rey franco Carlos el Calvo untó sus dedos en la sangre del noble y dibujó las cuatro barras rojas sobre su escudo dorado, otorgándole así una divisa."

Si ahí mismo lo dice: "origen mitológico". Mi-to-ló-gi-co. De "mitología", que son mitos, no reales. Y no por ser falsa debería olvidarse y dejar de contarse, igual que se siguen contando otras como la del Cid ganando una batalla después de muerto, Santiago apareciéndose en Clavijo, o San Jorge apareciéndosele a Pedro el de Huesca (que supongo que será Pere -I de la Corona Catalanoaragonesa, o algo así).
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 5:15 pm

Tirant escribió:
Pedromarmol escribió:
"Historia y leyenda confluyen en el nacimiento de Cataluña, ya que el origen entronca con un personaje real, adornado con características épicas: Wifredo el Velloso. A este noble de reconocido valor en la batalla se vincula la tradición del nacimiento de las cuatro barras, marcadas con sus dedos y su propia sangre encima de su escudo dorado".
"Las cuatro barras que derivaron en bandera de Cataluña aparecen ya en un sello de Ramón Berenguer IV en el año 1150, aunque su origen mitológico también se vincula a Wifredo el Velloso cuando, tras una batalla, el rey franco Carlos el Calvo untó sus dedos en la sangre del noble y dibujó las cuatro barras rojas sobre su escudo dorado, otorgándole así una divisa."

Si ahí mismo lo dice: "origen mitológico". Mi-to-ló-gi-co. De "mitología", que son mitos, no reales. Y no por ser falsa debería olvidarse y dejar de contarse, igual que se siguen contando otras como la del Cid ganando una batalla después de muerto, Santiago apareciéndose en Clavijo, o San Jorge apareciéndosele a Pedro el de Huesca (que supongo que será Pere -I de la Corona Catalanoaragonesa, o algo así).

Me limito a copiar y pegar, cada uno verá si la redacción que hace la Generalidad es clara, porque empezar diciendo que historia y leyenda confluyen... como que no.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 5:35 pm

Pedromarmol escribió:
Tirant escribió:
Pedromarmol escribió:
"Historia y leyenda confluyen en el nacimiento de Cataluña, ya que el origen entronca con un personaje real, adornado con características épicas: Wifredo el Velloso. A este noble de reconocido valor en la batalla se vincula la tradición del nacimiento de las cuatro barras, marcadas con sus dedos y su propia sangre encima de su escudo dorado".
"Las cuatro barras que derivaron en bandera de Cataluña aparecen ya en un sello de Ramón Berenguer IV en el año 1150, aunque su origen mitológico también se vincula a Wifredo el Velloso cuando, tras una batalla, el rey franco Carlos el Calvo untó sus dedos en la sangre del noble y dibujó las cuatro barras rojas sobre su escudo dorado, otorgándole así una divisa."

Si ahí mismo lo dice: "origen mitológico". Mi-to-ló-gi-co. De "mitología", que son mitos, no reales. Y no por ser falsa debería olvidarse y dejar de contarse, igual que se siguen contando otras como la del Cid ganando una batalla después de muerto, Santiago apareciéndose en Clavijo, o San Jorge apareciéndosele a Pedro el de Huesca (que supongo que será Pere -I de la Corona Catalanoaragonesa, o algo así).

Me limito a copiar y pegar, cada uno verá si la redacción que hace la Generalidad es clara, porque empezar diciendo que historia y leyenda confluyen... como que no.
Pues yo creo que está claro:

Historia: Wifredo el Velloso, personaje real con quien empieza el alejamiento de los condados catalanes respecto al imperio Carolingio.

Leyenda: Lo de la sangre y el escudo.

Por si acaso no lo entiendes, te lo he subrayado y remarcado en el texto que has copiado, creo que no deja lugar a dudas (al menos para el 99,999% de mortales). En el improbable caso de que no te hayas dado cuenta, el texto se refiere al nacimiento de Catalunya, no de la bandera.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 8:10 pm

«Per què per conclusió de les nostres paraules, vos volem dir un acte fort virtuos que el señor rei nostre besavi feu quan tramés lo señor Rei nostre avi, son fill, en la conquista de Sardenya [1323]. Lo qual tinent la bandera nostra reial en les mans li dix aquestes paraules:

Fill jo us dó la bandera nostra, antiga, del Principat de Catalunya, la qual ha un singular privilegi, que es obs que guardats bé; lo qual privilegi no és ras, falsificat, ne improvat, ans és pur e net e sens màcula alguna e bullat amb bulla d'or. E és aquest, ço és, que null temps en camp on la nostra bandera reial sia estada, jamés no fou vençuda ni desbaratada. E açó per singular gràcia de nostre senyor Déu e per la gran feeltat e naturalesa dels nostres sotmesos.»


«Por qué en conclusión de nuestras palabras, queremos deciros un acto de gran virtud que el señor rey nuestro bisabuelo hizo cuando envió al señor Rey nuestro abuelo, su hijo, a la conquista de Cerdeña [1323]. El cual teniendo nuestra real bandera en sus manos le dijo estas palabras:

Hijo yo os doy nuestra antigua bandera, del Principado de Cataluña, la cual tiene un singular privilegio, que perentorio es que guardéis bien; el cual privilegio no es rastrero, falsificado, ni improbado, antes es puro y limpio y sin mácula alguna y bullado con bulla de oro. Y es éste, esto es, que en ningún tiempo en campo donde nuestra bandera real estuviese, nunca fue vencida ni desbaratada. Y esto por singular gracia de nuestro señor Dios y por la gran fidelidad y naturaleza de nuestros sometidos.»


Parte del discurso del rey Martín el Humano en las cortes de Barcelona de 1406.

Dicho esto hay que reconocer que se salto la Batalla de Muret, pero el rey tenía pocas dudas sobre que la bandera, también, era del Principado de Catalunya, y suya claro.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 8:44 pm

@Tirant:

«Raimundus Berengarii comitis Barchinine huius nominis quartus (f.34r) […].  Numquam tamen voluit rex appellari, sed administrator regni, nec arma comitatus mutare, unde adhuc signa regalia sunt illa que comitis Barchinone erant. (f34.v)»


«Ramon Berenguer conde de Barcelona, cuarto de su nombre  [...] Nunca quiso ser llamado rey, sino administrador del reino, ni cambió las armas condales, además el señal real es aquel que era del conde de Barcelona.»

Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae (1380, conocida por una copia posterior a 1396).
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 10:12 pm



El primer uso indiscutido se documenta en un sello de Alfonso II, primer soberano común del Reino de Aragón y de los condados barceloneses. Se discute si son palos heráldicos o meras rayaduras los de un sello de su padre, Ramón Berenguer IV, que, en todo caso, no los empleó antes de 1150, cuando ya había casado con Petronila, había aceptado a Ramiro II como padre y era, por ello, príncipe de Aragón.

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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 10:20 pm

Pedromarmol escribió:
La historia de las Barras en los historiadores de los siglos XIX y XX es la historia de una discusión: ¿las Barras son de Aragón o de Cataluña?

Es un planteamiento viciado, erróneo, porque la pregunta está mal planteada: las Barras «no fueron en origen un emblema territorial, sino personal.
No representaron a territorios, sino a un linaje de soberanos. Carece, pues, de objeto discutir precisamente si fueron de Aragón o Cataluña.

Siento disentir en esto. Hasta donde yo recuerdo (vagamente) si que eran un reflejo territorial.

Pero más exactamente, y al contrario que muchas interpretaciones leídas sobre palos y tierras, las barras (o "palos") en gules no eran los territorios como muchos admitían - por ser lo fácil de contar a la vista del diseño o digamos lo más llamativo, porque franjas son todas -, si no que era el oro el total del fondo y por tanto el territorio completo y los palos por tanto los separadores territoriales, y así fueron (4) de inicio los palos que separaron territorialmente las (5) comarcas del "campo" oro ... y los cinco asociados al reino de Aragón, que no recuerdo ahora.

Lo de la sangre queda mucho más romántico, desde luego.

Saludos


Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser, pero como no es, no es
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 11:15 pm

DRINFEAL escribió:


El primer uso indiscutido se documenta en un sello de Alfonso II, primer soberano común del Reino de Aragón y de los condados barceloneses. Se discute si son palos heráldicos o meras rayaduras los de un sello de su padre, Ramón Berenguer IV, que, en todo caso, no los empleó antes de 1150, cuando ya había casado con Petronila, había aceptado a Ramiro II como padre y era, por ello, príncipe de Aragón.

.

No es correcto, hay quien discute que el sello de Ramon Berenguer IV de 1150 contenga las barras sin haberlo tenido en mano como las tuvo Ferran Segarra quién los estudió a principios del siglo XX y publico con unas fotografías que hoy consideramos deficientes, pero se suele olvidar que el autor si las pudo observar en mano y no tiene dudas cuando las describe.

Dicho esto, existe otro sello provenzal, de Ramon Berenguer III de Provenza, nieto de Ramon Berenguer III de Barcelona, y por tanto, sobrino de nuestro Ramon Berenguer IV y sin relación familiar con los Ximena de Aragón, que tiene unas barras clarísimas, así es que las barras se vinculan a la rama masculina sin dudas.

Lo que es seguro, es que:
- No hay nada parecido a escudos heráldicos, o con signos personales en las armas, anteriores a 1135 en toda Europa,
- Probablemente debieron adoptarse a raíz de la primera cruzada hacia el año 1100 y que hasta un tiempo después no debieron de ser representados en la sigilografía o dibujos.
-Sus primeras manifestaciones se encuentran en el ámbito franco y germánico y esa moda tiene muchos números que entrara en la península por la via de Provenza, que era la principal posesión de los condes de Barcelona y etc. más allà de los Pirineos.
- Es bastante normal que Alfonso el Casto adoptara un escudo familiar heredado de su padre, y muy extraño que lo recibiera de su madre en un siglo, el XII, en que no se conoce a ninguna mujer poseedora de un distintivo similar (ni siquiera una mujer con los ovarios de Leonor de Aquitania lo tuvo).
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 11:27 pm

Pero dicho esto, vistos los documentos de época, escritos o encargados por reyes, y toda la secuencia de uso que han tenido las barras allí, quien puede discutir que los catalanes sientan como propias?

Yo no digo que no exista, pero en la vida he escuchado a un catalán discutir que los aragoneses no tengan derecho a ellas y sí a algunos aragoneses discutir ese derecho a los catalanes, que manda huevos que dirían en Calatayud.

Y para redondear, porque nadie es capaz de presentar documentos de la potencia de los que he presentado para cuestionar la tesis catalana de las barras?

Porque todo cuestionamiento se hace a partir de interpretaciones sin más sostén que simples apariencias, del tipo: las barras tienen los colores del papado y Aragón tuvo una concesión papal para ser, luego le dieron sus colores los vaticanos.

Joder! solo que en un momento en que nadie tenia colores heráldicos, ni en Aragón, ni en Borgonya, ni en Provenza, ni, por supuesto, tampoco en Barcelona.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeMiér Oct 05, 2022 11:40 pm

Y por supuesto, Ramiro, no tuvo nunca ningún escudo de armas, bueno era él, que salió del convento para preñar a Inés y regresar en cuanto tuvo apañado el asunto; es tan de creer como si se dijera que se había tatuado todo el cuerpo antes de volver al sagrado. Estaríamos hablando del primer escudo de armas conocido de Europa, aunque siempre nos podemos hacer devotos de los antiguos astronautas y pensar que le cayó del cielo.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 6:59 am




Numismática de la ¿Corona catalano-aragonesa? medieval por Crusafont. Página 41:
Las cuatro “barras” catalanas eran inicialmente la divisa de los ¿reyes de la dinastía catalana? [...] Esta heraldica se identificó con la ¿Nación Catalana? [...] o incluso como divisa del Reino estricto de Aragón. 


.



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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 7:58 am

Lo único que saco en claro de todo esto es que la asociación de las cuatro barras como bandera catalana no es un "invento de los nacionalistas", como afirman los negacionistas, y los que dicen que no la empezaron a usar hasta 1701 claramente pasaron por alto la Genealogia... y los otros documentos aportados por lliura.


...perquè mon pare era senyor de la Marca de Tirània, que confronta per mar amb Anglaterra, i ma mare, la filla del duc de Bretanya, s'anomenava Blanca, per això volgueren que jo m'anomenés Tirant lo Blanc.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 8:15 am

Desde hace mucho tiempo todo lo que diga un catalán, ya sea un ciudadano normal, de la calle, un historiador de "renombre" o un político nacionalista o independentista sobre la gran historia de Cataluña, como que no me creo lo más mínimo. Ya podéis decir aquí lo que queráis, para eso vivimos en una democracia aunque en Cataluña dudo que se respeten algunos derechos constitucionales, que el adoctrinamiento en todos los ámbitos es brutal, desde el ámbito más intelectual y culto como son las universidades hasta el ámbito escolar, el más vulnerable.

Dejo un enlace, a ver que os parece.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 9:15 am

lliura escribió:
Pero dicho esto, vistos los documentos de época, escritos o encargados por reyes, y toda la secuencia de uso que han tenido las barras allí, quien puede discutir que los catalanes sientan como propias?

Yo no digo que no exista, pero en la vida he escuchado a un catalán discutir que los aragoneses no tengan derecho a ellas y sí a algunos aragoneses discutir ese derecho a los catalanes, que manda huevos que dirían en Calatayud.

Y para redondear, porque nadie es capaz de presentar documentos de la potencia de los que he presentado para cuestionar la tesis catalana de las barras?

Porque todo cuestionamiento se hace a partir de interpretaciones sin más sostén que simples apariencias, del tipo: las barras tienen los colores del papado y Aragón tuvo una concesión papal para ser, luego le dieron sus colores los vaticanos.

Joder! solo que en un momento en que nadie tenia colores heráldicos, ni en Aragón, ni en Borgonya, ni en Provenza, ni, por supuesto, tampoco en Barcelona.

¡Que lo catalanes puedan sentir las barras como propias, faltaría más! Yo muchas veces me siento en el sofá y me siento como Dios pero no lo soy, y otras me siento en el trono pero no soy un rey.

Esos documentos “de potencia” a los que aludes y que has citado, no dan nada por cierto, en consecuencia no devuelven más valor en razones que cualquier otro comentario en potencia o cualquier documento "de potencia" por llegar en contra o a favor, y segundo, el cuestionamiento simplón y las interpretaciones también están bajo el sostén de tus comentarios ... Resulta chocante leerte : “lo que es seguro es” para leer a renglón seguido “probablemente debieron” o “tienen muchos números”, yo a eso no lo llamaría certezas, ni potencia, ni redondear nada. Mi abuelo era Oscense, y a falta de pan, y sin noticias que haya discutido con ningún catalán por esto (que no niego que haya quienes), me quedo con su versión.

Pedromarmol escribió:
...en Cataluña dudo que se respeten algunos derechos constitucionales, que el adoctrinamiento en todos los ámbitos es brutal, desde el ámbito más intelectual y culto como son las universidades hasta el ámbito escolar, el más vulnerable.

Esto es una gran verdad, mucho más próxima sin tener que ir al siglo XI o XII, ahora que verás tu lo que tarda el hilo en ser cerrado por el caballero oscuro.

Gracias Reverso12 por el enlace.
Saludos


Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser, pero como no es, no es
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 9:34 am

Ric escribió:
lliura escribió:
Pero dicho esto, vistos los documentos de época, escritos o encargados por reyes, y toda la secuencia de uso que han tenido las barras allí, quien puede discutir que los catalanes sientan como propias?

Yo no digo que no exista, pero en la vida he escuchado a un catalán discutir que los aragoneses no tengan derecho a ellas y sí a algunos aragoneses discutir ese derecho a los catalanes, que manda huevos que dirían en Calatayud.

Y para redondear, porque nadie es capaz de presentar documentos de la potencia de los que he presentado para cuestionar la tesis catalana de las barras?

Porque todo cuestionamiento se hace a partir de interpretaciones sin más sostén que simples apariencias, del tipo: las barras tienen los colores del papado y Aragón tuvo una concesión papal para ser, luego le dieron sus colores los vaticanos.

Joder! solo que en un momento en que nadie tenia colores heráldicos, ni en Aragón, ni en Borgonya, ni en Provenza, ni, por supuesto, tampoco en Barcelona.

¡Que lo catalanes puedan sentir las barras como propias, faltaría más! Yo muchas veces me siento en el sofá y me siento como Dios pero no lo soy, y otras me siento en el trono pero no soy un rey.

Esos documentos “de potencia” a los que aludes y que has citado, no dan nada por cierto, en consecuencia no devuelven más valor en razones que cualquier otro comentario en potencia o cualquier documento "de potencia" por llegar en contra o a favor, y segundo, el cuestionamiento simplón y las interpretaciones también están bajo el sostén de tus comentarios ... Resulta chocante leerte : “lo que es seguro es” para leer a renglón seguido “probablemente debieron” o “tienen muchos números”, yo a eso no lo llamaría certezas, ni potencia, ni redondear nada. Mi abuelo era Oscense, y a falta de pan, y sin noticias que haya discutido con ningún catalán por esto (que no niego que haya quienes), me quedo con su versión.

Pedromarmol escribió:
...en Cataluña dudo que se respeten algunos derechos constitucionales, que el adoctrinamiento en todos los ámbitos es brutal, desde el ámbito más intelectual y culto como son las universidades hasta el ámbito escolar, el más vulnerable.

Esto es una gran verdad, mucho más próxima sin tener que ir al siglo XI o XII, ahora que verás tu lo que tarda el hilo en ser cerrado por el caballero oscuro.

Gracias Reverso12 por el enlace.
Saludos

Se atreve incluso a escribir que "Es bastante normal que Alfonso el Casto adoptara un escudo familiar heredado de su padre, y muy extraño que lo recibiera de su madre en un siglo, el XII, en que no se conoce a ninguna mujer poseedora de un distintivo similar (ni siquiera una mujer con los ovarios de Leonor de Aquitania lo tuvo)" cuando da la casualidad que ni su padre ni sus antepasados lo utilizaron nunca, y cuando Petronila, reina aragonesa, heredó el reino y todos sus símbolos, aun siendo mujer, y se los trasmitió a su hijo. Avanzada que era la sociedad aragonesa, aun siendo un régimen feudal.

Lo que no entiendo es que con la actual situación que viven en Cataluña tengan ganas de discutir sobre nada, y menos de lo acontecido hace siglos.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 9:54 am

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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 9:54 am

lliura escribió:
@Tirant:

«Raimundus Berengarii comitis Barchinine huius nominis quartus (f.34r) […].  Numquam tamen voluit rex appellari, sed administrator regni, nec arma comitatus mutare, unde adhuc signa regalia sunt illa que comitis Barchinone erant. (f34.v)»


«Ramon Berenguer conde de Barcelona, cuarto de su nombre  [...] Nunca quiso ser llamado rey, sino administrador del reino, ni cambió las armas condales, además el señal real es aquel que era del conde de Barcelona.»

Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae (1380, conocida por una copia posterior a 1396).

.

La Casa de Aragón prevaleció sobre la de Barcelona y el título regio y el nombre de la estirpe (Aragón) se transmite de Ramiro II a Petronila y de Petronila a Alfonso.

El rey Ramiro II de Aragón y el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV acuerdan en Barbastro, en 1137, la cesión de Aragón por Ramiro, a condición de que el conde gobierne sin ser rey mientras viva su esposa, la heredera de Aragón. Entre tanto, el conde acepta al rey en la triple calidad de rey, señor y padre, tanto en Aragón como en sus condados. La Casa condal de Barcelona queda, así, subsumida en la Casa Real de Aragón, cuyo nombre llevaron, de hecho, todos sus descendientes. 


Véase en:

PRÓLOGO. ASÍ MANIPULA EL INDEPENDENTISMO CATALÁN LA NUMISMÁTICA MEDIEVAL. 3ª Parte.


.



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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 10:08 am

Tirant escribió:
Algo que me parece curioso es que en la Genealogía de los reyes de Navarra y Aragón y condes de Barcelona (1380) el escudo de las cuatro barras aparece atribuído a los condes de Barcelona, mientras que a los reyes de Aragón tienen otro que, la verdad, no recuerdo haber visto en otro sitio.

Por cierto, se me había pasado esto por alto. Ese escudo que no recuerdas haber visto en otro sito (y entiendo que se refiere al azul que figura en la segunda de las imágenes que adjuntas, perdona si lo he entendido mal si no es así) es un escudo de campo azul con Cruz Patada en Plata en hombro izquierdo con punta a brazo inferior, y que forma parte del Real Escudo de Aragón en su segundo cuartel (edito: segundo a derechas, perdón)

Saludos


Si así fue, así pudo ser, si así fuera, así podría ser, pero como no es, no es


Última edición por Ric el Jue Oct 06, 2022 10:10 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 10:10 am

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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 10:21 am

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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 10:59 am

Ric escribió:
Por cierto, se me había pasado esto por alto. Ese escudo que no recuerdas haber visto en otro sito (y entiendo que se refiere al azul que figura en la segunda de las imágenes que adjuntas, perdona si lo he entendido mal si no es así) es un escudo de campo azul con Cruz Patada en Plata en hombro izquierdo con punta a brazo inferior, y que forma parte del Real Escudo de Aragón en su segundo cuartel (edito: segundo a derechas, perdón)

Saludos

Correcto, me refería a ese, gracias. Buscando información, acabo de ver que se llama Cruz de Iñigo Arista, y que fue introducida por Pedro el Ceremonioso (o sea, siglos después).

Por lo demás, en vista de que este post me está provocando nuevos déjà-vus, dejo de participar.
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MensajeTema: Re: Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera»   Wilfredo el Velloso y el origen de la «senyera» Icon_minitimeJue Oct 06, 2022 11:31 am

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