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 EL DURO. Definiciones

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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeSáb 26 Ene 2019, 10:50 pm

Siempre es bueno conocer nuevas opiniones de los compañeros  Exacto


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeSáb 26 Ene 2019, 11:53 pm

Yo, bajo mi humildisima opinión considero duros también a las monedas de cuproníquel de módulo grande como las Crown de las colonias Británicas (que todavía acuñan a patadas hoy) y por supuesto a todas las mencionadas anteriormente como las 5 pesetas, los 5 Francos (Francia, Bélgica y Suiza), las 5 liras (Italia), los 5 Marcos (Alemania) etc...


Dramaturgo de ustedes Pfennig 10 ¡¡Feliz día!!
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeDom 27 Ene 2019, 12:58 pm

Exacto


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeDom 27 Ene 2019, 1:37 pm

Hola, para mi las definiciones más convincentes son las de Enrique Rubio:
“ Moneda de plata acuñada a partir del Gobierno Provisional, más tarde se demoninó así a cualquier moneda de cualquier metal con valor de 5 pesetas.
Nombre que se daba a la pieza de 20 reales de vellón, acuñados con el sistema monetario del real de vellón, acuñados en el período de Isabel II. Pesaba 26 gramos y equivalía a 170 cuartos o 280 maravedís.
La única ocasión que aprece la palabra UN DURO grabada en una moneda como marca de valor, es en una emisión obsidonal de Girona realizada en 1808, y otra de Tortosa, del mismo período.”
En mi opinión, toda moneda que no se ajuste a estas definiciónes pero que se asemeja en diámetro y peso, e independienteme del metal y/o aleacción, debería definirse como “moneda TIPO Duro”.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeDom 27 Ene 2019, 7:16 pm

Interesante Estrella76   Exacto

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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeDom 27 Ene 2019, 7:59 pm

Yo creo que es más importante el peso que el diámetro. El duro viene de los reales de a 8, y estos, en la época de mayor degeneración de las macuquinas, tenían diámetros muy dispares, algunas de menos de 33 mm, pero son duros evidentemente.

Para mí serían aquellas monedas de plata de módulo grande de más de 21 gramos, pues como dice @txabs, cualquiera no toma como duro un real de a 8 tipo María o de cualquier tipo. Un real de a 8 es un duro por definición. Igual que un thaler, un ducatón, un patagón, un ducado o un filippo.

También son duros todas las monedas de 5 pesetas, pero se denominan así por costumbre, desde luego no entran en una colección de duros. especifiquemos, de duros de plata.

Por otro lado, también hay un límite en el exceso, es decir, una moneda de más de 50 gramos para mí no es un duro. Un cincuentín no es un duro, más bien un posavasos de lujo. Razz
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeLun 28 Ene 2019, 1:41 pm

Buen aporte  amigos Lanzarote  Exacto

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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeLun 28 Ene 2019, 6:04 pm

Suscribo lo dicho por Lanzarote. Adolfo Herrera daba una descripción muy interesante en su libro El Duro.

ESTUDIO DE LOS REALES DE A OCHO ESPAÑOLES Y DE LAS MONEDAS DE IGUAL O APROXIMADO VALOR LABRADAS EN LOS DOMINIOS DE LA CORONA DE ESPAÑA

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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeLun 28 Ene 2019, 6:31 pm

Yo en este tema me quedaría con la definición de Herrera, excluiría a las equivalencias extranjeras que no sean bajo dominio español y eso si, también incluiría cualquiera de nuestras 5 pesetas hasta 2001, aunque de un modo popular/vulgar, (yo los llamo "duritos" de hecho Laughing ).

Por tanto desde los 8 reales de los RRCC hasta las últimas 5 pesetas de Alfonso XIII (incluyendo filipinos, ducatones...) y con un anexo de nuestros queridos "duritos" del siglo XX. Por último decir que jamás me saldría llamar a las nuevas monedas de plata de 12, 20 o 30 euros "duros", por más que sean algo ""equivalentes"".

Es mi humilde opinión, un saludo Wink


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeLun 28 Ene 2019, 9:38 pm

Exacto Exacto


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeLun 28 Ene 2019, 11:04 pm

@Lanzarote escribió:
Yo creo que es más importante el peso que el diámetro. El duro viene de los reales de a 8, y estos, en la época de mayor degeneración de las macuquinas, tenían diámetros muy dispares, algunas de menos de 33 mm, pero son duros evidentemente.

Para mí serían aquellas monedas de plata de módulo grande de más de 21 gramos, pues como dice @txabs, cualquiera no toma como duro un real de a 8 tipo María o de cualquier tipo. Un real de a 8 es un duro por definición. Igual que un thaler, un ducatón, un patagón, un ducado o un filippo.

También son duros todas las monedas de 5 pesetas, pero se denominan así por costumbre, desde luego no entran en una colección de duros. especifiquemos, de duros de plata.

Por otro lado, también hay un límite en el exceso, es decir, una moneda de más de 50 gramos para mí no es un duro. Un cincuentín no es un duro, más bien un posavasos de lujo. Razz
Coincido con lo que dice el compañero @Lanzarote de ahí que yo coleccione ese tipo de monedas dentro de su contexto histórico (cuando la economía de mi cartera lo permite y cuando no o no se emitieron en dicho formato, me tengo que conformar con su equivalente/hermano que le antecede) study


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeLun 28 Ene 2019, 11:50 pm

Para mi depende. La palabra puede tener varios significados. En sentido estricto sería toda moneda o billete de 5 pesetas. En un sentido más amplio también incluiría monedas de plata de módulo grande tipo 8 reales que se conocieron como pesos fuertes o "duros" y que posteriormente fueron estandarizadas a tener un diámetro de 37 mm y un peso de 25 g. Aquí incluyo las piezas extranjeras de este mismo tamaño y peso aunque en este caso sería preferible hablar, como plantean otros compañeros, de monedas "tipo duro". Siguiendo este criterio, las monedas de plata de módulo grande anteriores a los 8 reales denominados "pesos fuertes" no deberían ser consideradas duros.
Finalmente, en un sentido general, se podrían incluir todas las monedas de plata de módulo grande a partir de la Edad Moderna y todas las monedas y billetes de 5 pesetas.
Total, que es muy difícil quedarse con una definición precisa que sea aceptada de forma universal dado que se mezclan diferentes conceptos.
Tan sólo es una reflexión.


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 6:56 am

"las monedas de plata de módulo grande anteriores a los 8 reales denominados "pesos fuertes""

cuáles son esas monedas?
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 11:50 am

@Lanzarote escribió:
"las monedas de plata de módulo grande anteriores a los 8 reales denominados "pesos fuertes""

cuáles son esas monedas?

Creo que estamos ante un debate semántico. Yo ignoro si en algún país han existido monedas de este tipo anteriores a los 8 reales pero mi reflexión ha tenido como objetivo intentar acotar una definición poniendo como referencia el patrón de los 8 reales que, en mi opinión y según he leído, es el que marca el origen de la expresión " .

Los idiomas van evolucionando con el tiempo y muchas veces son las costumbres y la aparición de nuevos contextos las que determinan el significado de las palabras. Como las costumbres y los contextos van variando el significado de las palabras también lo hace.

Muchas veces no queda otro remedio que alcanzar una definición convencional a partir de un acuerdo alcanzado por expertos, aunque siempre podrán haber opiniones discrepantes. En este caso, que yo sepa, la única definición de duro en la que existe consenso generalizado desde un punto de vista lingüístico es la del diccionario de la RAE: Moneda de 5 pesetas y aquí se acaba la historia.

Pero claro, desde el punto de vista numismático la cosa varía. No se sí se ha producido alguna vez pero quizás sería un tema a debatir en un congreso de expertos numismáticos para llegar a establecer una definición convencional.

Hay muchas cosas en las que las cosas no están claramente definidas. Por ejemplo lo que entendemos por módulo grande; en este caso yo estoy de acuerdo con el criterio del peso, pero a partir de cuál?

Es un tema controvertido en el que yo sólo he pretendido dar mi opinión para contribuir al debate en un foro abierto a "no expertos" como yo. scratch




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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 1:06 pm

Muy buena puntualización semántica, Fredericus, en tu introducción al tema del duro: cómo las palabras van cambiando su significado, ampliándolo o cambiándolo, en relación con el contexto histórico en que viven. Sin duda, las palabras tienen vida.
Estoy siguiendo con verdadero interés el debate. Hasta ahora no he dado mi opinión: lo cierto es que no soy ningún purista, y tengo un criterio bastante amplio sobre el concepto.
Acepción popular: 5 pesetas. Así hemos conocido prácticamente todos los foreros la definición de duro. Es la definición de la RAE. A este significado nadie puede poner objeciones.
Acepción técnica o numismática: yo pienso que debemos atender a dos criterios independientes: peso y tamaño; con que se de cualquiera de los dos, para mí es un "duro", independientemente del metal utilizado: en un principio, plata; con los cambios en la acuñación en el XX, otros metales. ¿Acaso no circularon como duros ya en el XIX las medallas de Oñate de cobre de Carlos VII? Como observaréis, mi criterio es bastante laxo, y seguramente muy poco técnico, pero, por ejemplo, es el que utiliza Carlos Castán en su libro Duros del mundo, 1831-1971, que cataloga como duros monedas en un sentido, él reconoce, muy amplio, monedas que no reúnen los criterios "estrictos" del concepto "duro".
En fin, es mi opinión. Seguramente, muchos de vosotros opinéis distinto, y seguramente también, con razón: este es un tema inagotable.
Un saludo a todos, y en especial al compañero Benyusuf, quien, con buen criterio, ha reflotado el tema.
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 5:01 pm

@Fredericus escribió:
@Lanzarote escribió:
"las monedas de plata de módulo grande anteriores a los 8 reales denominados "pesos fuertes""

cuáles son esas monedas?

Creo que estamos ante un debate semántico. Yo ignoro si en algún país han existido monedas de este tipo anteriores a los 8 reales pero mi reflexión ha tenido como objetivo intentar acotar una definición poniendo como referencia el patrón de los 8 reales que, en mi opinión y según he leído, es el que marca el origen de la expresión " .

Los idiomas van evolucionando con el tiempo y muchas veces son las costumbres y la aparición de nuevos contextos las que determinan el significado de las palabras. Como las costumbres y los contextos van variando el significado de las palabras también lo hace.

Muchas veces no queda otro remedio que alcanzar una definición convencional a partir de un acuerdo alcanzado por expertos, aunque siempre podrán haber opiniones discrepantes. En este caso, que yo sepa, la única definición de duro en la que existe consenso generalizado desde un punto de vista lingüístico es la del diccionario de la RAE: Moneda de 5 pesetas y aquí se acaba la historia.

Pero claro, desde el punto de vista numismático la cosa varía. No se sí se ha producido alguna vez pero quizás sería un tema a debatir en un congreso de expertos numismáticos para llegar a establecer una definición convencional.

Hay muchas cosas en las que las cosas no están claramente definidas. Por ejemplo lo que entendemos por módulo grande; en este caso yo estoy de acuerdo con el criterio del peso, pero a partir de cuál?

Es un tema controvertido en el que yo sólo he pretendido dar mi opinión para contribuir al debate en un foro abierto a "no expertos" como yo.  scratch




No sé si te has tomado a mal mi pregunta. Simplemente pregunto a qué monedas te refieres, por curiosidad. Pensaba que te referías a alguna en concreto. Por otro lado, tu opinión vale lo mismo que la de cualquiera, aquí expertos no hay, somos todos simples coleccionistas.

Con respecto a la definición de la RAE, ... se califica por sí misma. Para saber qué es un duro mejor acudir a un experto numismático como Adolfo Herrera.
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 5:05 pm

@Gobierno Provisional escribió:
Muy buena puntualización semántica, Fredericus, en tu introducción al tema del duro: cómo las palabras van cambiando su significado, ampliándolo o cambiándolo, en relación con el contexto histórico en que viven. Sin duda, las palabras tienen vida.
Estoy siguiendo con verdadero interés el debate. Hasta ahora no he dado mi opinión: lo cierto es que no soy ningún purista, y tengo un criterio bastante amplio sobre el concepto.
Acepción popular: 5 pesetas. Así hemos conocido prácticamente todos los foreros la definición de duro. Es la definición de la RAE. A este significado nadie puede poner objeciones.
Acepción técnica o numismática: yo pienso que debemos atender a dos criterios independientes: peso y tamaño; con que se de cualquiera de los dos, para mí es un "duro", independientemente del metal utilizado: en un principio, plata; con los cambios en la acuñación en el XX, otros metales. ¿Acaso no circularon como duros ya en el XIX las medallas de Oñate de cobre de Carlos VII? Como observaréis, mi criterio es bastante laxo, y seguramente muy poco técnico, pero, por ejemplo, es el que utiliza Carlos Castán en su libro Duros del mundo, 1831-1971, que cataloga como duros monedas en un sentido, él reconoce, muy amplio, monedas que no reúnen los criterios "estrictos" del concepto "duro".
En fin, es mi opinión. Seguramente, muchos de vosotros opinéis distinto, y seguramente también, con razón: este es un tema inagotable.
Un saludo a todos, y en especial al compañero Benyusuf, quien, con buen criterio, ha reflotado el tema.


Para mi lo has bordado!!! Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 6:34 pm

Me voy a intentar acercar algo dando mi opinión:

Un duro son 8 reales y 5 pesetas, cada una en su contexto y con sus características.

Y una moneda “tipo duro” es un termino exclusivo de las lenguas hispánicas (en vasco no se) por el que se denomina las monedas de plata de módulo mayor de la mayor parte de los  sistemas monetarios occidentales a partir de la edad moderna que circularon efectivamente. Se trata de un término impreciso para designar las monedas de plata de gran módulo y modernamente a sus formas evolucionadas en metales comunes que preservaron el mismo valor nominal. En los países germánicos sería equivalente a monedas del tipo thaler.

De todos modos, creo que es imposible ser preciso con una definición universal, que alguien intente definir el denarius, palabra latina en uso desde el imperio romano hasta la decimalización (o cualquiera de sus traducciones) o que defina lo que es un maravedí, se va a encontrar con problemas similares. En cambió es muy fácil definir que era un duro en el siglo XVIII, un dinero en el siglo XIII o un maravedí en el siglo XVI.
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 6:40 pm

@Gobierno Provisional: Estoy totalmente de acuerdo contigo en que éste es un tema del que podríamos estar debatiendo sin cesar hasta agotarnos, cada cual aportando sus argumentos con mayor o menor acierto.  Charlar

@Lanzarote: En ningún momento me ha molestado tu pregunta. Si mi respuesta te ha podido parecer airada nada más lejos de mi intención. Únicamente he pretendido puntualizar lo que había escrito en mi anterior intervención. Si me excuso al final por decir que soy inexperto es precisamente porque lo soy y lo digo sin atisbo de falsa modestia y para que lo tengáis en cuenta si he metido la pata. No hay ninguna segunda intención.  amigos

Por cierto, en otras disciplinas existen organismos que establecen directrices y fijan conceptos consensuados entre expertos. Me pregunto si en este caso la ANE u otra sociedad numismática nacional o internacional ha dicho alguna cosa con respecto a la definición de duro. En caso afirmativo sería interesante conocer su punto de vista. Si no, quizás valdría la pena pedírselo en algún congreso.


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 6:42 pm

@lliura escribió:
Me voy a intentar acercar algo dando mi opinión:

Un duro son 8 reales y 5 pesetas, cada una en su contexto y con sus características.

Y una moneda “tipo duro” es un termino exclusivo de las lenguas hispánicas (en vasco no se) por el que se denomina las monedas de plata de módulo mayor de la mayor parte de los  sistemas monetarios occidentales a partir de la edad moderna que circularon efectivamente. Se trata de un término impreciso para designar las monedas de plata de gran módulo y modernamente a sus formas evolucionadas en metales comunes que preservaron el mismo valor nominal. En los países germánicos sería equivalente a monedas del tipo thaler.

De todos modos, creo que es imposible ser preciso con una definición universal, que alguien intente definir el denarius, palabra latina en uso desde el imperio romano hasta la decimalización (o cualquiera de sus traducciones) o que defina lo que es un maravedí, se va a encontrar con problemas similares. En cambió es muy fácil definir que era un duro en el siglo XVIII, un dinero en el siglo XIII o un maravedí en el siglo XVI.

Muy buena apreciación. Bravísimo


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 8:16 pm

@Fredericus  Tomarse unas cañas

En todo el mundo occidental se sabía que era un duro, se le llamaba 8 reales, peso duro, ducatones, thaler en los países germánicos, en origen joachimsthal, que en algunas lenguas se denominaba daler... y como para todos era algo similar, pues a los reales de a 8 se les llamaba en los Estados Unidos de América dólar (de daler, duro pa nosotros).

Y al final el duro, daler, thaler, pasó a ser una divisa universal, el dólar, la principal divisa a día de hoy.

Totalmente de acuerdo con @lliura .Hablando de denarios, dinero deriva de ese término, así que es todavía más jodido el denario. O los dracmas, que derivaron en los dracmas sasánidas, que a su vez son el origen de los dirham árabes, que a su vez son el origen de los reales medievales, gross,....

Pues eso, coincido con @lliura, si hablamos de moneda Moderna todos sabemos lo que es un duro (básicamente un 8 reales, un thaler, un ducatón, un ducado de plata, un filippo, un patagón), si hablamos de s.XIX: las cinco pesetas y sus análogas de la unión monetaria latina, el dólar USA, vamos, monedas de plata de unos 37 mm y 25 gr, aprox. ya decaen en peso y diámetro.

Y si hablamos de la época fiduciaria, pues la moneda de cuproniquel de valor 5 pesetas. más grande, más pequeña ó minúscula. pero estas quedan normalmente fuera de cualquier colección de duros, porque no guardan ninguna semejanza con el resto de duros, ni en tamaño, ni el metal. Al igual que los dólares en billetes de 1 dólar, que de dólar (duro) sólo tienen el valor.
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 9:09 pm

En definitiva, el concepto de duro ha ido variando con el tiempo por lo que es muy difícil asignarle una definición precisa aceptada universalmente.
@Lanzarote y resto de compañeros, nos faltan unas cervezas para acabar de animar el debate. Igual después surgirían nuevas ideas. Ebrios


Saludos cordiales
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Benyusuf
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 9:37 pm

Muy interesantes vuestros comentarios  amigos amigos Exacto


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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Ene 2019, 10:23 pm

Tema muy interesante convertido es. Charlar


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MensajeTema: Re: EL DURO. Definiciones   EL DURO. Definiciones - Página 2 Icon_minitimeMiér 30 Ene 2019, 8:17 am

Antecedentes del duro, traducido de la Wiki italiana, que me ha gustado como introducción.

En los últimos años 1470 y en los primeros 1480, Sigismund de Austria emitió decretos que reformaron el mal estado de la monetización de sus posesiones, aumentando el título de sus monedas de plata hasta un nivel que no se había visto durante siglos y luego crear una nueva moneda, más grande en tamaño que el omnipresente, pero de bajo valor, Groschen, que en ese tiempo tenia un valor de 4 a 6 Kreuzer.

En 1484, Sigismondo hizo acuñar una pequeña cantidad de "Guldengroschen" con un valor de 30 Kreuzer. Este replanteamiento representó un salto revolucionario en comparación con las monedas pequeñas que entonces circulaban en Austria e incluso superó el testón Italiano y que era la moneda más grande en circulaba en ese momento. Dos años más tarde, los 60 Kreuzer Guldengroschen se pusieron en circulación e inmediatamente recibieron el apodo "Guldiner". Durante mucho tiempo también fueron llamados "unciales" (singular uncial) porque su contenido de plata estaba cerca de una onza.

Con el tiempo, hubo una mayor disponibilidad de plata que permitió a otros estados emitir su propio Guldiner. Berna fue uno de los primeros en emitir un Guldiner en 1493 [2]. En 1500 la ceca de Annaberg, en Sajonia comenzó a acuñar Guldiner en grandes cantidades, que tomó el nombre de Klappmützenguldengroschen.

Originalmente, el Guldiner tirolés fue acuñado en un pie de ocho piezas para el marco tirolés. Esta subdivisión fue buena para el Tirol, pero fue menos apreciada en el resto de Europa, que preferiblemente utilizó el marco de Colonia. En Bohemia, en Joachimsthal (hoy Jáchymov, Chequia), se acuñó un nuevo Guldiner con un peso ligeramente reducido de 31.93 g a 29.20 g. Esta pequeña diferencia hizo posible acuñar nueve piezas de un marco de Colonia en lugar de acuñar ocho de una marco tiroles. Esta moneda tomó el nombre de Joachimsthaler (Joachimsthal Guldiner) y luego simplemente Taler.

La moneda fue un éxito inmediato y dio su nombre a una serie de monedas con un peso similar: Daalder, Dollar, Tolar, Heel, etc.

Fin de la cita.

Los primeros 8 reales castellanos se debieron acuñar en Perú en 1538 y en la Península a partir de 1543 a nombre de los Reyes Católicos, cuando empezó a llegar plata americana en buena cantidad. La diferencia metrologica con los estados alemanes, si nos atenemos a los antecedentes, hay que atribuirla a ajustes técnico/ponderal/contable de carácter local, pero parece evidente que buscan una moneda equivalente.
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