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 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??

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Estrella76
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Dom 15 Feb 2015, 12:45 am

carlos(bcn) escribió:
@Estrella76 escribió:
No, yo no interpreto de esa manera el texto de Rafael Durán: en la variante uno se centra en la morfología de las estrellas ("ambas son iguales"), en la segunda y tercera variante se centra en el numeral de las estrellas.
Las imágenes que he puesto son palo curvo, pero la primera presenta un pico en la estrella derecha, lo que hace que sea diferente a la de la segunda imágen.
Desconozco la existencia de la variante 19-19.

Charlar

Estrella, yo no entiendo así el texto de Durán. Es verdad que se puede malentender pues el artículo entero esta muy mal presentado en general, pero en mi opinion la variable 1 que describe es la 19-19 (esta variable también la recoge Vicentí). Fíjate que si fuera tal y como tu dices, el error en la morfología de la estrella debería también existir en las de 1967 tipo 2, y no es así. Cuando se aprovechan los troqueles simplemente se re-escriben los numerales no se labran nuevas estrellas.

saludos,

Perdone carlos(bcn) que insista en el tema, sabe que tengo mucho respecto a su opinión y quiero aprobechar este hilo ya que ha intervenido, se que podemos aprender mucho con usted.
Yo no he dicho que la variante parta de un cuño del 67 ni contradigo las palabras de Aledón ni las de Alberti, ellos seguro que interpretaron el texto de igual manera que usted (por cierto, si tiene alguna imágen de la variante 19-19 me encantaría poder verla Exacto ). En las imágenes que he puesto se puede ver que la diferencia de los dígitos de la estrella izquierda son las dos variantes de la *67, pero el pico en la primera imágen sólo la encontramos en la *69 y en la *70 ¿esto puede ser posible? De no ser posible esto nos plantea que la moneda de la primera imágen, la del pico sería falsa ya que procede de una acuñación posterior, cosa que cronológicamente no tiene sentido, a no ser que se acuñaran las emisiones del 69 y 70 al mismo tiempo (desconozco si fue posible este suceso ya que ambas emisiones salen de la misma ley de Julio del 67).
Lo que quiero plantear aquí es cuantos cuños se usaron: si usted dice que en el 69 palo curvo diferencia 2 variates (una con acuñación marcada en el dígito de la estrella derecha y otra con acuñación floja en la estrella derecha con los dígitos marcados con un trazo más fino) ¿le podemos sumar la variante del pico en la estrella o la de las estrellas iguales? En las dos imágens que muestro en ambas monedas se aprecia acuñación floja, y a esto le sumamos las dos variantes del palo recto tendríamos 5 variantes o tipos, digo tipos porque no se hasta que punto se podría considerar variantes.

Tomarse unas cañas

Por cierto, menudas esas de ebay, no se quien tiene más deito, si el que las vende o el que las compra... pale


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Dom 15 Feb 2015, 11:16 pm

@Estrella76 escribió:
carlos(bcn) escribió:
@Estrella76 escribió:
No, yo no interpreto de esa manera el texto de Rafael Durán: en la variante uno se centra en la morfología de las estrellas ("ambas son iguales"), en la segunda y tercera variante se centra en el numeral de las estrellas.
Las imágenes que he puesto son palo curvo, pero la primera presenta un pico en la estrella derecha, lo que hace que sea diferente a la de la segunda imágen.
Desconozco la existencia de la variante 19-19.

Charlar

Estrella, yo no entiendo así el texto de Durán. Es verdad que se puede malentender pues el artículo entero esta muy mal presentado en general, pero en mi opinion la variable 1 que describe es la 19-19 (esta variable también la recoge Vicentí). Fíjate que si fuera tal y como tu dices, el error en la morfología de la estrella debería también existir en las de 1967 tipo 2, y no es así. Cuando se aprovechan los troqueles simplemente se re-escriben los numerales no se labran nuevas estrellas.

saludos,

Perdone carlos(bcn) que insista en el tema, sabe que tengo mucho respecto a su opinión y quiero aprobechar este hilo ya que ha intervenido, se que podemos aprender mucho con usted.
Yo no he dicho que la variante parta de un cuño del 67 ni contradigo las palabras de Aledón ni las de Alberti, ellos seguro que interpretaron el texto de igual manera que usted (por cierto, si tiene alguna imágen de la variante 19-19 me encantaría poder verla Exacto ). En las imágenes que he puesto se puede ver que la diferencia de los dígitos de la estrella izquierda son las dos variantes de la *67, pero el pico en la primera imágen sólo la encontramos en la *69 y en la *70 ¿esto puede ser posible? De no ser posible esto nos plantea que la moneda de la primera imágen, la del pico sería falsa ya que procede de una acuñación posterior, cosa que cronológicamente no tiene sentido, a no ser que se acuñaran las emisiones del 69 y 70 al mismo tiempo (desconozco si fue posible este suceso ya que ambas emisiones salen de la misma ley de Julio del 67).
Lo que quiero plantear aquí es cuantos cuños se usaron: si usted dice que en el 69 palo curvo diferencia 2 variates (una con acuñación marcada en el dígito de la estrella derecha y otra con acuñación floja en la estrella derecha con los dígitos marcados con un trazo más fino) ¿le podemos sumar la variante del pico en la estrella o la de las estrellas iguales? En las dos imágens que muestro en ambas monedas se aprecia acuñación floja, y a esto le sumamos las dos variantes del palo recto tendríamos 5 variantes o tipos, digo tipos porque no se hasta que punto se podría considerar variantes.

Tomarse unas cañas

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Perdona Estrella, no he podido contestar antes, voy por partes:

@Estrella76 escribió:
Perdone carlos(bcn) que insista en el tema, sabe que tengo mucho respecto a su opinión y quiero aprobechar este hilo ya que ha intervenido, se que podemos aprender mucho con usted.pale

1. Me puedes tutear, por favor, tú el primero.
2. Haces un trabajo buenísimo en el foro Estrella y para el coleccionismo de monedas de la dictadura franquísta, cada aportación tuya haces subir el nivel, tu preguntas me obligan a aplicarme y reflexionar. No sé bien como funciona lo de la promoción a moderador, pero el foro ganaría si pudiera contar contigo como moderador en la sección de contemporánea, es mi opinion.

@Estrella76 escribió:
Yo no he dicho que la variante parta de un cuño del 67 ni contradigo las palabras de Aledón ni las de Alberti, ellos seguro que interpretaron el texto de igual manera que usted (por cierto, si tiene alguna imágen de la variante 19-19 me encantaría poder verla Exacto ).pale

3. Ámbos 69s, variedad curvo y recto presentan dígitos de primera estrella idénticos a tipo 2 de 67. Luego, para mí eso indica que para su elaboración se aprovecharon troqueles anteriores, y creo que es algo aceptado por todos los especialistas que conozco. Yo no conozco piezas originales del 69 que no lleven el 1 del primer dígito como las del 67 tipo 2.
4. Para mí la variante 1 de Durán hace referencia a la variante con dígitos en estrellas 19-19 (estrellas izquierda y derecha respectivamente). Yo no tengo ejemplar con esta variante (19-19) pero la he visto y oído hablar de ella. Revisa últimos años de Martí&Hervera, creo de memória subastaron una. Vicentí la menciona en el año 1979 y para mí va a misa. Por último, para mí no tiene sentido que Durán se refiera a los defectos o piquitos que sobresalen en las estrellas pues el texto de Duran no hace nunca referencia a este tipo de detalles.

@Estrella76 escribió:
En las imágenes que he puesto se puede ver que la diferencia de los dígitos de la estrella izquierda son las dos variantes de la *67, pero el pico en la primera imágen sólo la encontramos en la *69 y en la *70 ¿esto puede ser posible? De no ser posible esto nos plantea que la moneda de la primera imágen, la del pico sería falsa ya que procede de una acuñación posterior, cosa que cronológicamente no tiene sentido, a no ser que se acuñaran las emisiones del 69 y 70 al mismo tiempo (desconozco si fue posible este suceso ya que ambas emisiones salen de la misma ley de Julio del 67). pale

5. Este párrafo no sé si lo entiendo bien. ¿Te refieres a las imágenes de la pieza de Emiliano y a la de Cayón que has colgado, no? Creo cuando dices "...a diferencia de los dígitos de la estrella izquierda" te refieres a la derecha, no? Vamos por partes, esta es una pregunta de nivel, poca gente sabe esto: el pico que se observa en la pieza de Emiliano es habitual en algunas piezas del 69 curvo, de hecho ese es un detalle de autentídad para la pieza de Emiliano. Pero repito, en algunas, no todas ni mucho menos. Es sólo un troquel que tiene ese defecto de la estrella entre la 4 y quinta punta. Mírate ésta pieza subasta por Aureo (235_L672):


@Estrella76 escribió:
Lo que quiero plantear aquí es cuantos cuños se usaron: si usted dice que en el 69 palo curvo diferencia 2 variates (una con acuñación marcada en el dígito de la estrella derecha y otra con acuñación floja en la estrella derecha con los dígitos marcados con un trazo más fino) ¿le podemos sumar la variante del pico en la estrella o la de las estrellas iguales? En las dos imágens que muestro en ambas monedas se aprecia acuñación floja, y a esto le sumamos las dos variantes del palo recto tendríamos 5 variantes o tipos, digo tipos porque no se hasta que punto se podría considerar variantes.pale

6. Para mí hay piezas con 69 curvo con acuñación de la segunda estrella floja y otras no. Y esta diferencia no es resultado del uso y desgate sino de diferencias en orígen en la incisión de los dígitos. Eso es todo. Hablar de cuños distintos pienso no es correcto tampoco. Simplemente diría que son troqueles distintos pues las diferencias no fueron nunca planificadas. ¿Cuantos fueron? No hay nada publicado al respecto, y me reservo la respuesta aquí. Es información de años de trabajo y sirve para reconocer ejemplares troquelados de oríginales.

@Estrella76 escribió:
Por cierto, menudas esas de ebay, no se quien tiene más deito, si el que las vende o el que las compra... pale
Sí, es una pena pues afea el coleccionismo de este periodo que a mí particularmente me fascina.

un saludo, y seguimos  Charlar
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Mar 17 Feb 2015, 3:18 am

Muchísimas gracias por contestar carlos(bcn)! Smile  
Ya no se por donde empezar.... Rolling Eyes
Estoy de acuerdo que el artículo de Durán hay que cojerlo con mucho cuidado, no podemos olvidar  que la censura estaba presente aún en esa época, aunque tubiese acceso a toda la información relaccionada con la acuñación de esta etapa, no creo que se atrebiese a decir que se cometieron errores y muchas irregularidades durante el proceso de acuñación y emisión de las monedas, creo que no hace falta que explique los porqués...tampoco voy a contradecir las palabras de Alberti ni las de Aledón, pero una mala interpretación del texto del señor Durán y la no revisión del mismo puede llevar a una confusión muy grande sobre este tema: la variante 19-19 a este año de emisión *69 por ejemplo, podríamos encontrarla en otro año, en las del 67 como no, ya que estamos hablando de una variante muy muy escasa y hacer esa afirmación creo que se necesita algo más que un nombre en la numismática española ( para hacer un símil puedo poner el ejemplo de la variante que se quitaron de la manga los Hermanos Guerra, la variante del canto que la atribuyen a las monedas *67 tipo 1, ustedes no se que pensarán pero después de acuñarse más de 80 millones de monedas a lo largo de cuatro años, yo creo que ese error podría producirse en cualquier momento de todo ese proceso y no sólo en uno, ya que eso sería imposible de comprobar).
Para que muchos que hayan seguido este hilo quiero aclarar que parte de esta conversación y parte de mis dudas probienen de este hilo : 100 pesetas 1966-*19-69 (palo curvo) del compañero Duro.
Mi gran duda es ese pico si, y el 19 de la estrella izquierda ya que a mi no se me parece al de *67 tipo 2 , ni tampoco mucho al tipo 1, por eso digo "...los dígitos de la estrella izquierda...", y por eso yo interpreto que cuando Durán se refiere a la variante 1, las estrellas iguales, se refiere a la morfología de las estrellas, no a los dígitos. Siendo así esto, también se podría decir que coincidieron las acuñaciones con las *70 ya que este "error" ( el pico en la estrella) sólo lo encontramos en este año, y aún siendo más retorcido todabía, esto explicaría tu teoría sobre la cantidad de piezas acuñadas, que según tú fueron más de las que aparecen en los catálogos, el motivo, quien sabe: bien por aprobechamiento de los cuños, demanda de coleccionistas...


Duro


Cancerbero


Aureo (235-L632)


*19-67-Tipo2


Ya no me lío más...por cierto, yo no tengo esta moneda en mi colección, me la tengo reservada para comprar en mano y echarme una buena charla con el vendedor, por desgracia aún no ha llegado el momento.... Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Mar 17 Feb 2015, 3:28 pm

una cosa quiero decir ya que veo una moneda mia en este post.

deciros que la moneda como palo curvo que puse en este foro la llevé a una casa de subastas y fue vendida como pieza troquelada.

yo después de eso, a mi la de cayón no me gusta nada,

demasiadas variantes para tar corta tirada, me he informado en lo que he podido sobre esta moneda y los comerciantes no aconsejan bajo ningún concepto una estrella tan floja, para mí se trata de una falsificación contemporánea a la época con una tirada importante.

son solo suposiciones de rumores y palabrería en mercadillos, espero que mis palabras no les moleste a carlos y a estrella76.

respecto al puesto de moderador yo desde hace tiempo veo el buen hacer, conocimientos y la ilusión que tiene estrella76, me parece que se merece más que yo este puesto en contemporáneas, creo que es algo que yo debería pensar por el bien de la sección.
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Mar 17 Feb 2015, 5:13 pm

@Cancerbero escribió:


demasiadas variantes para tar corta tirada, me he informado en lo que he podido sobre esta moneda y los comerciantes no aconsejan bajo ningún concepto una estrella tan floja, para mí se trata de una falsificación contemporánea a la época con una tirada importante.



Exacto
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Mar 17 Feb 2015, 7:06 pm

@Cancerbero escribió:


demasiadas variantes para tar corta tirada, me he informado en lo que he podido sobre esta moneda y los comerciantes no aconsejan bajo ningún concepto una estrella tan floja, para mí se trata de una falsificación contemporánea a la época con una tirada importante.

Exacto Yo me uno a lo que dices Cancebero ya que yo tampoco he escuchado algo sobre una variante con estrella floja.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Miér 18 Feb 2015, 2:14 am

@Cancerbero escribió:
una cosa quiero decir ya que veo una moneda mia en este post.

deciros que la moneda como palo curvo que puse en este foro la llevé a una casa de subastas y fue vendida como pieza troquelada.

yo después de eso, a mi la de cayón no me gusta nada,

demasiadas variantes para tar corta tirada, me he informado en lo que he podido sobre esta moneda y los comerciantes no aconsejan bajo ningún concepto una estrella tan floja, para mí se trata de una falsificación contemporánea a la época con una tirada importante.

son solo suposiciones de rumores y palabrería en mercadillos, espero que mis palabras no les moleste a carlos y a estrella76.

respecto al puesto de moderador yo desde hace tiempo veo el buen hacer, conocimientos y la ilusión que tiene estrella76, me parece que se merece más que yo este puesto en contemporáneas, creo que es algo que yo debería pensar por el bien de la sección.

Gracias por intervenir Roberto (...y a Variantes y a Tristán claro!), no me molesta el comentario, para nada, todo lo contrario, me gustaría poder aclarar este tema.
Me he quedado sorprendido con que te la dieran como moneda troquelada, para mi es el mismo tipo que la de Duro y si no recuerdo mal la suya provenía de una prestigiosa casa de subastas también...esto ya se me queda grande...
Los dígitos de la estrella izquierda corresponden a la subastada en Aureo, la estrella derecha tiene el pico, el cuño desgastado y el 69 está perfilado con un trazo fino ( el trazo fino es lo que la diferencia de la de Aureo,que lo tiene más marcado), entiendo que ambas monedas corresponderían a las dos variantes en el palo curvo que comenta carlos(bcn).
Comparando la tuya con la de Duro, la única diferencia que aprecio es el trazo quizás más fino del 69 en la tuya.

Esta imágen es una *68, la enseñé en el hilo 100 pesetas 1966 *68 Estado
Español
, en su momento pasó algo desapercibida...



La estrella derecha tiene desgaste, un pico y el trazo del 68 muy fino, la estrella izquierda corresponde al numeral de ese año...da que pensar... Reflexionar

Charlar Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Miér 18 Feb 2015, 12:42 pm

Pués sí que da que pensar Estrella76. Reflexionar Nos falta un estudio con más detalle de las estrellas de varias de estas piezas. Pero a ver quién tiene no solamente el tiempo pero también la posibilidad de estudiar estas piezas minuciosamente.

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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Miér 18 Feb 2015, 4:38 pm

Hola Estrella, siento el retraso en contestar...

@Estrella76 escribió:
....tampoco voy a contradecir las palabras de Alberti ni las de Aledón, pero una mala interpretación del texto del señor Durán y la no revisión del mismo puede llevar a una confusión muy grande sobre este tema: la variante 19-19 a este año de emisión *69 por ejemplo, podríamos encontrarla en otro año, en las del 67 como no, ya que estamos hablando de una variante muy muy escasa y hacer esa afirmación creo que se necesita algo más que un nombre en la numismática española ( para hacer un símil puedo poner el ejemplo de la variante que se quitaron de la manga los Hermanos Guerra, la variante del canto que la atribuyen a las monedas *67 tipo 1, ustedes no se que pensarán pero después de acuñarse más de 80 millones de monedas a lo largo de cuatro años, yo creo que ese error podría producirse en cualquier momento de todo ese proceso y no sólo en uno, ya que eso sería imposible de comprobar).:

100% de acuerdo, nos falta información sobre esta variante. Es cuestión de tiempo, ya saldrán, ahora somos más ojos que buscamos Wink
Sobre la variante de desplazamiento del canto en el *67, yo sólo la he visto en el Tipo 1, pero quizás hayan más...

@Estrella76 escribió:

Mi gran duda es ese pico si, y el 19 de la estrella izquierda ya que a mi no se me parece al de *67 tipo 2 , ni tampoco mucho al tipo 1, por eso digo "...los dígitos de la estrella izquierda...", y por eso yo interpreto que cuando Durán se refiere a la variante 1, las estrellas iguales, se refiere a la morfología de las estrellas, no a los dígitos. Siendo así esto, también se podría decir que coincidieron las acuñaciones con las *70 ya que este "error" ( el pico en la estrella) sólo lo encontramos en este año, y aún siendo más retorcido todabía, esto explicaría tu teoría sobre la cantidad de piezas acuñadas, que según tú fueron más de las que aparecen en los catálogos, el motivo, quien sabe: bien por aprobechamiento de los cuños, demanda de coleccionistas...
:

dos cosas:
1. Sobre el pico, efectivamente aparece también en las piezas del '70. Luego tal y como apuntas sería que en el '70 se aprovecharon cuños del '69curvo (de momento el pico no lo he visto en el 69recto). PERO esto es aún más interesante pues en tu última foto cuelgas un ejemplar del '68 con el pico!!! (voy a revisar si tengo yo también alguno!), lo cual indica el re-uso de los troqueles durante varios años de emisión...MUY INTERESANTE
2. Sobre el dígito "1" de la estrella de la izquierda en el '69cuvo es cierto que en la foto de Duro (y también en la Aureo_235_L672) el 1 parece un poco diferente: en concreto, e imagino que es lo que ves tú, el rabo de arrba horizontal del 1 es demasiado corto al esperable para el Tipo 1 del 67. Pero me temo que es una cuestión optica o una diferencia muy mínima. En mi opiníon el 1 de la estrella izquierda del 69curvo es muy similar sino igual al del 67 Tipo 1. En el 69recto creo no hay discusión. Aquí tres ejemplos:

Aureo_257_L1731 '69-RECTO


Aureo_264_L3460 '69-RECTO


Aureo_265_L3380 '69-RECTO



saludos,
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Miér 18 Feb 2015, 4:56 pm

carlos(bcn) escribió:

dos cosas:
1. Sobre el pico, efectivamente aparece también en las piezas del '70. Luego tal y como apuntas sería que en el '70 se aprovecharon cuños del '69curvo (de momento el pico no lo he visto en el 69recto). PERO esto es aún más interesante pues en tu última foto cuelgas un ejemplar del '68 con el pico!!! (voy a revisar si tengo yo también alguno!), lo cual indica el re-uso de los troqueles durante varios años de emisión...MUY INTERESANTE

En lugar de reusar los cuños otra posibilidad seria que se hincaron los troqueles a base del mismo punzón que no incluiría el año de emisión. Luego a los distintos troqueles ya se les añadiría el año de emisión. Por cierto en las monedas de 2,5 pesetas algo semejante se observa, en lo que he podido averiguar, en las piezas con *68, *70, y *71.

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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Miér 18 Feb 2015, 5:04 pm

@Cancerbero escribió:


son solo suposiciones de rumores y palabrería en mercadillos, espero que mis palabras no les moleste a carlos y a estrella76.

:

Para nada me molesta Roberto, ya sabes que aprecio a gran medida tus comentarios, faltaría más.
Y sobre la opinión que he hecho pública de la plaza de moderador, por favor no se interprete que iba en relación a tí!! creo que el foro y los que coleccionamos Estado Español perderíamos mucho sin tí como moderador: ayudas a un montón de compañeros a clasificar sus piezas, tiempo y recursos que pones tu desinteresadamente..., vaya, que por mí que hubieran varios, decenas de moderadores a este nivel me encantaría...

@Cancerbero escribió:
una cosa quiero decir ya que veo una moneda mia en este post.

deciros que la moneda como palo curvo que puse en este foro la llevé a una casa de subastas y fue vendida como pieza troquelada.

yo después de eso, a mi la de cayón no me gusta nada,

demasiadas variantes para tar corta tirada, me he informado en lo que he podido sobre esta moneda y los comerciantes no aconsejan bajo ningún concepto una estrella tan floja, para mí se trata de una falsificación contemporánea a la época con una tirada importante.

1. Lo que cuentas de la pieza me deja también un poco sorprendido. Ya dijimos cuando la presentaste que parecía buena però que era difícil asegurar 100%. A mí, me parece una pieza muy similar a otras que sí se han vendido en subastas como originales (como la de Duro o como la que subasta Cayón la semana pasada). Ya que has aportado la información, me gustaría preguntarte que argumentos te dió la casa de subastas para rechazar su autenticidad. También me gustaría saber qué casa fié, aunque esto te lo puedo preguntar por privado.
Digo esto porque como bien sabes encontrar especialistas a este nivel en este periodo es algo difícil, y a mí yo no me valen las explicaciones de los comerciantes de monedas. Es como si fuera al pescadero a preguntarle por el sistema de apareamiento de la lubina que le compro..., lo más normal es que no tenga n.p.i. Digo esto porqué numismáticos especializados en este periodos los cuentas con las manos, y hasta yo saber, no sé de nadie que tenga un doctorado en este periodo en concreto.
Volviendo a tu pieza, mi único argumento para tirar atrás tu pieza es la forma no habitual que tiene el 9 de la primera estrella.

2. Lo de que no se aconsejan comprar monedas con el 69'curvo flojo...también me deja anonadado, y no puedo estar más en desacuerdo. PRIMERO porque cualquiera que se haya parado a mirar ejemplares sabe que todas las piezas del 69'curvo en general tienen acuñación de los dígitos de la segunda estrella más floja de lo normal o esperable en otros años. Comparar las piezas con otros años, '66, '68 o '70, vereis que la incisión en los otros años es mucho más profunda (en piezas sin desgaste claro). Eso no quita que hayan piezas, para mi dos tipos, una con mayor y otras con menor incisión; pero ya de por sí con una incisión de los dígitos menor que en cualquier otro año (también incluido el 69'recto).
SEGUNDO, porqué cualquier vendedor te va a decir que comprar piezas con los dígitos en las estrellas no es una buena elección, en este sentido pesa mucho toda la producción del Centenario. A veces se pueden hacer analogías con periodos precedentes pero cada serie tiene sus propias particularidades y este es un caso ejemplar.
Te cuelgo aquí otros dos ejemplares de '69curvo, la acuñación del 69 no es tan extremamente superficial como la tuya en la que parcialmente los dígitos, en su parte superior, estaban casi sólo insinuados, pero sí se aprecia bien que estan poco marcados:

Aureo_256_L4011


Aureo_260_L3000


Tengo más fotos de curvos de otras casas de subasta aparte de Aureo, lo que pasa es que sólo Aureo hace fotos con calidad suficiente como para que nos sean útiles, el resto hacen fotos de mala calidad....una pena para el coleccionista de a pié.

saludos,
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Miér 18 Feb 2015, 5:15 pm

@JO3023 escribió:
carlos(bcn) escribió:

dos cosas:
1. Sobre el pico, efectivamente aparece también en las piezas del '70. Luego tal y como apuntas sería que en el '70 se aprovecharon cuños del '69curvo (de momento el pico no lo he visto en el 69recto). PERO esto es aún más interesante pues en tu última foto cuelgas un ejemplar del '68 con el pico!!! (voy a revisar si tengo yo también alguno!), lo cual indica el re-uso de los troqueles durante varios años de emisión...MUY INTERESANTE

En lugar de reusar los cuños otra posibilidad seria que se hincaron los troqueles a base del mismo punzón que no incluiría el año de emisión. Luego a los distintos troqueles ya se les añadiría el año de emisión. Por cierto en las monedas de 2,5 pesetas algo semejante se observa, en lo que he podido averiguar, en las piezas con *68, *70, y *71.

Saludos,
Tristán

Si, estoy de acuerdo Tristan. Es más probable que sea el punzón y no el mismo cuño. Habría que buscar defectos de los cuños en las emisiones y reconocerlos entre diferentes años... tengo algunos anotados (exceso de metal en la barbilla, hojita en el pelo..., pero no he tenido tiempo de hacerlo con calma)

Lo de las 2,50 es muy internaste Smile

saludos,
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Miér 18 Feb 2015, 5:18 pm



Por último, sólo quería decir que si Rublo73 no encuentra apropiado que sigamos aquí la discusión podemos abrir otro hilo..., me da la sensación que hemos ocupado su post sin permiso

un saludo,
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Vie 20 Feb 2015, 2:42 pm

Bueno, ya he tenido oportunidad de revisar las monedas de 100 pesetas *68 que tengo en casa, el resultado es 3 de 7 monedas tienen el pico en la estrella derecha, estas son las otras dos:



La diferencia que veo con respecto a la primera que he puesto es que las estrellas de estas no están rebajadas y los trazos son más profundos.

También estoy de acuerdo en pedirle a Rublo73 en pedirle disculpas por acaparar su hilo... Rolling Eyes


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Vie 20 Feb 2015, 7:05 pm

carlos(bcn) escribió:


Por último, sólo quería decir que si Rublo73 no encuentra apropiado que sigamos aquí la discusión podemos abrir otro hilo..., me da la sensación que hemos ocupado su post sin permiso

un saludo,


perdonar por no dar senyales; es que estaba liado y no tenia tiempo de entrar. No; no , leo los mensajes que poneis en este hilo y son muy interesantes y valiosos por la informacion que aportais y vuestras opiniones.
Yo la pieza que os mande la lleve a varios conocidos y para dos era troquelada, otro tenia dudas y otro me la daba por buena.
Yo he visto piezas del 67 y bueno el 6 no lo veo igual que en la mia... igual es que han retocado tabmbien el 6
pero vamos este tipo de monedas del 69 son verdaderamente de locos pues creo que han sacado tantas falsificaciones y bien hechas que al final resulta ya dificil saber cual es buena o cual es mala
saludos
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 21 Feb 2015, 3:02 pm



Buenas,

Yo he mirada mis '68 y ninguna tiene os picos en las estrellas..., pero buscaré más.

Mirar esta falsa, es un 68 convertido en 69:
http://www.ebay.es/itm/351312181924?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649



saludos
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 21 Feb 2015, 4:08 pm

carlos(bcn) escribió:


Buenas,

Yo he mirada mis '68 y ninguna tiene os picos en las estrellas..., pero buscaré más.

Mirar esta falsa, es un 68 convertido en 69:
http://www.ebay.es/itm/351312181924?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649



saludos


lo que me parece increible es que haya ONCE pujadores! y 29 pujas!!!... además que enseguida se ve, y eso ya es algo concluyente para saber que es troquelada, que el 1 del 19 no se corresponde a una moneda de estrella del 69. Es más falsa que una moneda de tres euros de cartón Laughing Laughing
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 21 Feb 2015, 6:51 pm

@rublo73 escribió:
carlos(bcn) escribió:


Buenas,

Yo he mirada mis '68 y ninguna tiene os picos en las estrellas..., pero buscaré más.

Mirar esta falsa, es un 68 convertido en 69:
http://www.ebay.es/itm/351312181924?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649



saludos


lo que me parece increible es que haya ONCE pujadores! y 29 pujas!!!... además que enseguida se ve, y eso ya es algo concluyente para saber que es troquelada, que el 1 del 19 no se corresponde a una moneda de estrella del 69. Es más falsa que una moneda de tres euros de cartón Laughing Laughing


Si, 100% de acuerdo, realmente Ebay es algo deprimente...

Lo que me ha llamado la atención es lo bien que esta trazado el 9 sobre el 8... realmente los falsarios se aplican.

saludos,



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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 21 Feb 2015, 7:09 pm

Al parecer el usuario ppn1944 en eBay también tiene algunas otras piezas con resellos a la venta. Como mínimo los resellos no me parecen auténticos. Da que pensar sobre este individuo y sus practicas.

Saludos,
JO3023
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 21 Feb 2015, 7:57 pm

Hola,culpables por supuesto los vendedores,pero no creeis que algo de culpa tienen los compradores?
A mi me ha salido tambien una estrella 68 con el piquito,no creeis que esto trastoca un poco todo lo aportado sobre esta moneda,los tipos tanto en los 69 como en todas sus estrellas?
Yo tengo una teoria,no es cientifica ni de un experto,pienso que hay monedas autenticas legítimas y no legítimas,me explico,acuñaciones en su dia y acuñaciones a posteriori por otros.
Se reutilizaron cuños y cospeles por el estado pero tambien se reutilizaron cuños y cospeles desechados por tener ciertos fallos,escesos,etc y eso sabiendolo quien lo tenia que saber,pues fuera,pero cierta parte de ellos algún o algunos listillos los reutizaron despues,no es muy descabellado,se han hecho otras cosas peores ppr algunos listillos en la FNMT.
Yo me hago caso de lo que decia mi abuelo,piensa mal y acertarás.
Saludos y agradeceros vuestro afán y estudio para que otros como yo atemos cabos y aprendamos a estudiar estos temas,pienso que esto no se debería quedar aso,de hecho os puedo asegurar y tengo testigos que estoy recabando información spbre estp,por si acaso sale algo,muy difícil,pero buenp se intenta.


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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 21 Feb 2015, 10:34 pm

Esa última de ebay remató en 81,50€ más 4 de gastos de envío...no acepta devoluciones... silent


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 21 Feb 2015, 11:53 pm

lo que está claro, es que es una tirada que no se sostiene, contamos con un par de monedas de este tipo en cada una de las subastas que salen.

si comparamos las fotografias de las subastas de aquí a 15 años, digo yo que serán distintas, que tirada durante esto 15 años tenemos ya, y eso sin contar con ebay y con las numismaticas que todas tienen una de estas.

los comerciantes no se fian de las estrellas flojas eso es seguro y gracias al trabajo de algunos compañeros podemos desechar ya una troquelada.

y lo de anmen si que tiene cierta lógica pero son sólo suposiciones, espero que entre todos podamos sacar algo en claro, por favor si lograis averiguar algo podeis decírmelo por mp si quereís.

lástima que no vivamos cerca unos de otros, estaría bien sentarnos a una mesa con unas cuantas monedas de estas.

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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 28 Feb 2015, 3:01 pm

Verdaderamente, lo de esta moneda es una chapuza, si hibiesen sacado mas cantidad de piezas como las de palo recto de la tira hubiese sido otra historia, aunque no le veo la necesidad., y la chapuza hibrida esta del palo curvo no hubiera dado lugar a tanta historia desde luego.
Como dice alguien por ahi arriba, hay tanta falsificacion, que con los años van a ir aceptando mas tipos de nueves, mas tipos de profundidad de cuño, y siempre habra alguna pieza rara que parecera buena y lo mismo lo es, que como no sigue fielmente los modelos aceptados, pues es falsa.

Yo solo tengo un palo recto, y aunque he tenido algun curvo a lo largo de los años, son piezas que aunque he comprado como autenticas y las he vendido como tal, nunca me han gustado ni me han terminado de convencer, para mi, el 69 es el palo recto de la tira del 69 y ya. Los curvos, las reutilizaciones de cuños para hacer tiradas diferentes, que si para contentar a los coleciconistas, y no se que mas, porque historias sobre ello hay a punta pala, quitan las ganas y la ilusion, al menos a mi.
Hay tanto misterio y tantas supuestas peliculas montadas sobre ello, que si la mitad de las que cuentan son verdaderas, se da una idea de la seriedad o veracidad, y que estamos hablando del año 1969, y no de 1569 como para no tener documentos suficientes para saber como debe y como e hizo una moneda, y que haya una version de los hechos.

Volviendo a las peculiaridades de la moneda en si, otra cosa que se observa, al menos en mis piezas, es que la raya de la Ñ en el año 66 tiene unas prolongaciones y terminaciones en pico hacia abajo en el extremo izquierdo, y hacia arriba en el derecho, esas prolongaciones son menos pronunciadas o casi inexistentes en los demas años, lo digo porque a mi me intentarion colocar un 69 curvo con el 1 del 19 tocado para parecer un 7 corto, pero cantaba lo de la raya de la Ñ tipica del 66, el 6 del 66 que tiene el palito mas largo que lo normal, y ademas, el acabado poroso del fondo de la moneda no era evidentemente el acabado de una pieza supuestamente de prueba y de calidad.
Saludos.
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 28 Feb 2015, 6:51 pm

@cazallero escribió:
Verdaderamente, lo de esta moneda es una chapuza, si hibiesen sacado mas cantidad de piezas como las de palo recto de la tira hubiese sido otra historia, aunque no le veo la necesidad., y la chapuza hibrida esta del palo curvo no hubiera dado lugar a tanta historia desde luego.
Como dice alguien por ahi arriba, hay tanta falsificacion, que con los años van a ir aceptando mas tipos de nueves, mas tipos de profundidad de cuño, y siempre habra alguna pieza rara que parecera buena y lo mismo lo es, que como no sigue fielmente los modelos aceptados, pues es falsa.

Completamente de acuerdo, en este período hay unas cuantas chapuzas...lo que intentamos aquí es separar la paja.

@cazallero escribió:
Yo solo tengo un palo recto, y aunque he tenido algun curvo a lo largo de los años, son piezas que aunque he comprado como autenticas y las he vendido como tal, nunca me han gustado ni me han terminado de convencer, para mi, el 69 es el palo recto de la tira del 69 y ya. Los curvos, las reutilizaciones de cuños para hacer tiradas diferentes, que si para contentar a los coleciconistas, y no se que mas, porque historias sobre ello hay a punta pala, quitan las ganas y la ilusion, al menos a mi.

Un buen punto de vista, unos de los motivos por los cuales aún no tengo una variante de este año en mi colección.


@cazallero escribió:
Volviendo a las peculiaridades de la moneda en si, otra cosa que se observa, al menos en mis piezas, es que la raya de la Ñ en el año 66 tiene unas prolongaciones y terminaciones en pico hacia abajo en el extremo izquierdo, y hacia arriba en el derecho, esas prolongaciones son menos pronunciadas o casi inexistentes en los demas años, lo digo porque a mi me intentarion colocar un 69 curvo con el 1 del 19 tocado para parecer un 7 corto, pero cantaba lo de la raya de la Ñ tipica del 66, el 6 del 66 que tiene el palito mas largo que lo normal, y ademas, el acabado poroso del fondo de la moneda no era evidentemente el acabado de una pieza supuestamente de prueba y de calidad.
Saludos.

La virgulilla de año 66 también la podemos encontrar en el *67 tipo 1. Esto me ha llamado mucho la atención y he revisado las de todos los años que tengo en casa, me he quedado sorprendido con un detalle que expongo abajo, agradezco que se revise o comprueben si es correcto lo que muestro en las imágenes comparando con sus monedas, ya que esto sólo lo he podido comprobar con las escasas piezas que tengo de este valor, los datos no llegan a ser siquiera empíricos si al menos no sean contrastados con otras piezas.

*66


*67 Tipo 1


*67 Tipo 2


*68 estrella con pico y relieve normal, la virgulilla apenas está marcada.


*68 estrella con pico y acuñación floja, la pieza es la expuesta en el anterior comentario.


*70


Como se puede observar el las dos últimas imágenes se puede apreciar una linea que cruza la virgulilla, en la tercera también se aprecia pero muy ligeramente. Esta línea se puede observar en las monedas expuestas por carlos(bcn) en este hilo de las casas de subastas, tanto en el palo recto y en el palo curvo:

Palo Recto




Palo Curvo



Creo que esta es una buena pista a seguir.... Reflexionar

Blin blin


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 pesetas año 69 . Estado Español . estrella trucada??   Sáb 28 Feb 2015, 8:02 pm

Efectivamente, la 66 y la 67 tipo 1 lo llevan igual, tanto el 1 del 19 como la virgulilla.
Lo otro que comentas lo mirare en mis piezas.
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