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 Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?

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MensajeTema: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 22 Nov 2013, 1:00 pm

Nuestro compañero de foro MARCO y yo llevamos tiempo intentando respondernos a esta pregunta de forma "científica". Todavía no hemos llegado a una conclusión y nos gustaría oir otras opiniones.

Viendo que existen monedas de Puebla de Cazalla, Lora del Río y Marchena de color rojizo (como si fueran de cobre) y están cubiertas en mayor o menor medida de "bultitos", tomamos la decisión de cofinanciar un análisis XRF de algunas que adquirimos y contrastarlo con una de Puebla de Cazalla claramente original para poder comparar los resultados de los análisis.
Estas son nuestras monedas analizadas y lo que pedíamos a la empresa de análisis:
Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Ftjn

A nuestra petición, después de los análisis pertinentes, nos respondieron con los siguientes datos:
Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Hsaz

Hasta aquí puros datos científicos.

Ante estos datos y en vista de las monedas en cuestión, seguimos todavía preguntándonos si estamos ante monedas de época que han sufrido algún tipo de alteración química con el tiempo o son copias realizadas mediante fusión, por lo cual no hay diferencia notables en los elementos gráficos y solo existen en la composición química de las monedas y en el relieve de "bultitos" que se aprecia en ellas.

No quiero presentar más datos en esta primera entrega para no influenciar de antemano las opiniones que puedan ser manifestadas. Supongo que Marco también irá sumando datos y argumentos a este hilo.

Este tema ya fue tratado en este foro y hubo participantes que se manifestaron en los dos sentidos. Me gustaría que volvieran a darnos su opinión en un intento de llegar a clarificarnos de una vez por todas.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 22 Nov 2013, 1:18 pm

Me parece muy interesante,
https://www.imperio-numismatico.com/t49125-monedas-y-fichas-de-puebla-de-cazalla

@David escribió:
@Ovelleiro escribió:
Pueden formarse "burbujitas" en el latón debido a algunos agentes externos?
Pero es que la moneda no tiene "bolitas" ni "burbujitas". Son congregaciones ferrosas de haber estado en la Tierra Madre durante más de medio siglo.

@Carmunia escribió:
aqui una de Lora del Rio (y buena)
Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? SAM_9242
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Sinceramente, es una de las pocas monedas de este tipo que yo compraría y me quedaría realmente tranquilo con la segura certeza de su autenticidad. Es una moneda fresquísima, lozana y campera. Ahí queó.
Ya te dije que la puso Carmunia era auténtica.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 22 Nov 2013, 3:28 pm

Dejándo a un lado la moneda de carmunia que no tengo en mi mano.

Intento poner unas fotos de algunas que sí puedo observar.
Y las "bolitas" son como burbujas que están vacía en su interior. Intento señalar alguna que se ve la grieta por donde debió salir el gas.
Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? F8wd
Creo que además puede observarse que están hechas del mismo "latón rojo" que la moneda. Como habrás visto en el análisis, estas monedas están hechas de otro tipo de latón con una concentración de zinc bastante inferior a las normales.

Pongo otra foto de una que ha sido "lijada". Creo que se puede apreciar que dentro de las bolitas no había nada.
Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? 8wgj
Tampoco creo que el análisis demuestre que haya un aumento significativo de hierro en estas monedas.

Pero escuchemos otras opiniones. Para mí lo importante es una bonita discusión sobre el tema.
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David
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 22 Nov 2013, 3:35 pm

La primera foto que has puesto, en este último mensaje, es una fundición bastante clara. La segunda, por el contrario, es buena y, como es lógico, ni ha sido lijada ni nada extraño. En este caso es, simplemente, una moneda echada en ácido y despatinada. Por lo tanto, es una moneda buena de cobre casi comida por el ácido.

La mayoría de estas monedas de necesidad se hacían con latón industrial que tenía muy poco zinc. Eran prácticamente de cobre como demuestran estos análisis.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 22 Nov 2013, 3:50 pm

@David escribió:
La primera foto que has puesto, en este último mensaje, es una fundición bastante clara. La segunda, por el contrario, es buena y, como es lógico, ni ha sido lijada ni nada extraño. En este caso es, simplemente, una moneda echada en ácido y despatinada. Por lo tanto, es una moneda buena de cobre casi comida por el ácido.

La mayoría de estas monedas de necesidad se hacían con latón industrial que tenía muy poco zinc. Eran prácticamente de cobre como demuestran estos análisis.
¿Puedo entender, David, que tú opinas que todas las que hemos mandado analizar son hechas mediante fundición?

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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 22 Nov 2013, 4:05 pm

@David escribió:

La mayoría de estas monedas de necesidad se hacían con latón industrial que tenía muy poco zinc. Eran prácticamente de cobre como demuestran estos análisis.
Hola

Si ves el informe, la primera moneda resellada con letras (y que es con seguridad una moneda auténtica de la época) tiene un 32% de cinc. Es de latón amarillo, del tipo que se usa para bisutería, no del latón rojo industrial.

Saludos
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 22 Nov 2013, 5:56 pm

Un hilo más que interesante.

En los análisis queda bastante clara la diferencia de la composición entre la moneda que sabemos que es auténtica y las otras. Bien es cierto que las monedas que están enterradas durante décadas o siglos sufren ciertos procesos químicos que hacen variar su composición. Además, se producen otros procesos físicos y químicos que también pueden hacer variar dicha composición (prefiero no decir cuáles). Pero en las monedas auténticas que yo he podido ver y ver los análisis, nunca se ha diferenciado más de un par de puntos porcentuales. Por tanto, creo que es muy claro que el latón de las monedas en cuestión nunca tuvo la misma composición que el latón de las siguientes.

Ahora bien, lo que no sé es si en la época se utilizaron diferentes latones en diferentes emisiones de esas monedas. En caso de ser que no, yo constataría la segunda moneda como falsa.
Otro argumento relacionado con esto es ver si existía un latón industrial con una composición del 85% de cobre en los años 30 y si lo existe ahora.

La segunda de 10 céntimos siempre me pareció falsa por el tema de las burbujitas.

Saludos,
Adolfo




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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 22 Nov 2013, 6:48 pm

@Ruizcalleja escribió:

Otro argumento relacionado con esto es ver si existía un latón industrial con una composición del 85% de cobre en los años 30 y si lo existe ahora.
Hola Adolfo:

A la primera parte no puedo responderte.
A la segunda, como ya apuntaba Marco, se corresponden ahora con el latón rojo C230 (utilizado por ejemplo para hacer tubos para instalaciones de agua)

http://es.made-in-china.com/co_outongmetalalloy/product_Red-Brass-85-Cu-15-Zn-_hrisghguy.html

Y con el latón amarillo C270 (muy utilizado en busutería)

www.ldmbrass.com/de/product/4-0-0/43-87/cobre_amarillo.htm+&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es" target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:p6njqMV8avwJ:www.ldmbrass.com/de/product/4-0-0/43-87/cobre_amarillo.htm+&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es




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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeLun 25 Nov 2013, 7:39 pm

He estado deliberando que conclusiones se podrian extraer de los datos presentados. Pues me temo que no muchas. Lo que resalta es que la pieza auténtica no muestra rastro ninguno de bismuto o estaño. Y, al contrario de lo que dijo David (probablemente se confundió de moneda), la pieza de referencia, ie la auténtica, tiene el menor percentaje de cobre y el más alto de zinc.

Asumiendo que las piezas auténticas no contienen bismuto o estaño diria que la moneda penúltima es una reproducción. La última no tiene sentido en comparar ya que obviamente es una pieza de cobre, probablemente incluida para referencia también.

Nos quedan la segunda y tercera pieza. La segunda me inclino a que tampoco es auténtica ya que el percentaje de cobre es bastante más alto y el de zinc bastante más bajo que el de la pieza de referencia. Los valores en la tercera pieza ya son comparables a la pieza de referencia por lo cual podria ser auténtica.

Comparando los percentajes de hierro y plomo de la tercera pieza con la de referencia podemos observar que los valores también en este caso son casi identicos. Mientras la segunda pieza tiene la doble cantidad de hierro y las dos ultimas piezas resaltan por tener muy altos percentajes de hierro y plomo. Por cierto comparando los valores de las dos ultimas piezas parece ser que la penúltima pieza es de cobre también.

Repito que, aunque los datos son scientificos, las conclusiones que he extraido no lo son en absoluto. No

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeLun 25 Nov 2013, 11:14 pm

@JO3023 escribió:
La última no tiene sentido en comparar ya que obviamente es una pieza de cobre, probablemente incluida para referencia también.
...
Por cierto comparando los valores de las dos ultimas piezas parece ser que la penúltima pieza es de cobre también.

Saludos,
Tristán
Hola Tristán:

Bienvenido a la discusión. Yo no veo ninguna de cobre. Como todas tienen un porcentaje importante de cinc, diría que todas son de latón. Una de latón amarillo (32% cinc), otras de latón rojo (entorno al 15%) y una se queda a medio camino.

Creo también que todas las piezas (aparte de la auténtica) tienen el mismo origen. Por las burbujas, por la baja proporción de cinc, .... Lo que no sé es cual es ese origen.

Ovelleiro y yo manejamos estas dos opciones:

1. Puede ser que sean falsas, que fueran copiadas mediante una técnica similar a la fusión a partir de una moneda original. En este caso la baja cantidad de cinc provendría de la aleación usada o por un proceso de disociación de los metales (Cu y Zn). Las burbujas serían el producto de la creación de gas H o cinc durante el proceso de enfriamiento y su escape hacia la superficie.

2. Puede ser que sean auténticas y que por corrosión en tierras húmedas se produjera una descincificación de sus superficies (desde el 32% al 15%, ya que por debajo de este porcentaje de cinc la descincificación deja de producirse). La aparición de esos depósitos en forma de pequeños bultos se debería a depósitos de cobre.

Saludos
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeMar 26 Nov 2013, 12:26 pm

Ya para acabar de volvernos locos os informo de los pesos de las monedas o fichas de este modelo (supongo que están realizadas en el mismo tipo de cospel) que tengo en mi poder.

Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Pnxr

¿Cómo es que las "rojas" de 10 Cts. son más ligeras y al contrario en las de 25 Cts.?
Otra cuestión a tener en cuenta.

Marco quizás puede decirnos cuánto pesa la suya y ver si sigue la misma constante.
un saludo
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeMar 26 Nov 2013, 7:57 pm

Buenas maf1972,

Aqui ya entramos en una discusción sobre ¿Qué es lo que llamamos una moneda de cobre (o una moneda de latón)? Ref. 1 Los 50 Céntimos de 1937 estoy seguro que la mayoria de ustedes dirian son de cobre. Pero ¿Son realmente de cobre? o ¿Tienen unicamente un alto percentaje de cobre? Yo pienso lo ultimo. En los Países Bajos cuando reinaba la Reina Juliana teniamos una moneda que llamavamos Stuiver y de la cual todos dijimos eran de cobre, ahora la realidad es que la composición es la siguiente: 95% cobre, 4% estaño y 1% zink.

A continuación quisiera dar algunos argumentos sobre porqué la moneda auténtica tiene un percentaje bajo de cobre.

Primeramente el cobre puro es muy maleable y blando por lo tanto no sirve para acuñar monedas. Habra que añadirle otros metales para crear una aleación mas fuerte y resistente, como por ejemplo estaño o zink. En el caso del Stuiver mas estaño que zink en el caso de la moneda de Puebla de Cazalla zink. Segundo, hoy en día el cobre es un metal caro y me imagino que en aquellos tiempos tumultuosos también lo era. Por lo que no conviene de usar mucho cobre en la aleación para acuñar monedas. Lo que automaticamente resultaria en un color menos cobrizo o en un "metal dorado" (aleación de cobre, cinc y una pequeña cantidad de estaño). Y finalmente, estoy seguro que en aquellos tiempos habria una escasez de cobre ya que se necesitaba (al igual que el estaño y el zinc) para la fabricación de armas y de sus proyectiles, las balas (como pueden leer en el siguiente enlace composicion de las balas megapost)

Por estas tres razones no tiene, ni tenia sentido de usar un percentaje alto de cobre en la aleación para acuñar monedas. Llevandome de este modo de nuevo a la conclusión que la primera moneda y la tercera son las auténticas. Y que las demás son de fabricación posterior y dudosa.

Saludos,
Tristán

Ref. 1 Cobre

El cobre forma parte de una cantidad muy elevada de aleaciones que generalmente presentan mejores propiedades mecánicas, aunque tienen una conductividad eléctrica menor. Las más importantes son conocidas con el nombre de bronces y latones.
...
El latón, también conocido como cuzin, es una aleación de cobre, cinc (Zn) y, en menor proporción, otros metales. ... Su densidad depende de su composición y generalmente ronda entre 8,4 g/cm3 y 8,7 g/cm3.
...
Densidad 89602  kg/m3 que corresponde con 8,96 g/cm3

Tomando algunos datos de la página de web II Republica 1931 - 1939: II Republica podemos, asumiendo como grosor de cada moneda 2,2 mm = 0,22 cm, calcular la densidad del metal.

PesoDiámetroDensidad *)
25 céntimos 1938 ("cobre")4,90 g
2,18 cm
5,97 g/cm3
50 céntimos 1937 ("cobre")6,00 g
2,34 cm
6,34 g/cm3
1 Pesta 1937 (latón)4,90 g
2,32 cm
5,27 g/cm3
donde la densidad rho equivale a m/V = m/(pi x r^2 x t) = 4m/(pi x d^2 x t), m es la masa, V el volumen, r el radio, d el diámetro, t la grosor y pi = 3.14159265359

*) Asumiendo un grosor de la moneda de 2,2 mm = 0,22 cm

Lo que podemos observar son dos cosas. Que las monedas de "cobre" en realidad no son de cobre y que la densidad de las monedas de "cobre" es bastante más alta que la de la moneda de latón.

PS Estoy convencido que un análisis XRF de una de las dos monedas de "cobre" resultará en porcentajes comparable con los de las dos ultimas piezas.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeMar 26 Nov 2013, 8:46 pm

@Ovelleiro escribió:
¿Cómo es que las "rojas" de 10 Cts. son más ligeras y al contrario en las de 25 Cts.?
Otra cuestión a tener en cuenta.

Marco quizás puede decirnos cuánto pesa la suya y ver si sigue la misma constante.
un saludo
Buenas Ovelleiro,

Eso se podria explicar muy facílmente. La "roja" de 25 Cts. me parece ser bastante compacta y conteniendo un percentaje de cobre más alto pues pesa más. Lo mismo se podria decir de la "roja" de 10 Cts. si no fuera por los tantos vacios, ie las "burbujitas", que posee. Donde hay vacio no hay "cobre" y por eso pesa menos.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeMar 26 Nov 2013, 11:20 pm

@JO3023 escribió:

Eso se podria explicar muy facílmente. La "roja" de 25 Cts. me parece ser bastante compacta y conteniendo un percentaje de cobre más alto pues pesa más. Lo mismo se podria decir de la "roja" de 10 Cts. si no fuera por los tantos vacios, ie las "burbujitas", que posee. Donde hay vacio no hay "cobre" y por eso pesa menos.

Saludos,
Tristán
Hola Tristán,
Quizás no se note en la foto, pero la "roja" de 25 Cts. tiene también "burbujitas". Más o menos como la de 10 Cts.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeMiér 27 Nov 2013, 12:01 am

@JO3023 escribió:
Buenas maf1972,

Aqui ya entramos en una discusción sobre ¿Qué es lo que llamamos una moneda de cobre (o una moneda de latón)? Ref. 1 Los 50 Céntimos de 1937 estoy seguro que la mayoria de ustedes dirian son de cobre. Pero ¿Son realmente de cobre? o ¿Tienen unicamente un alto percentaje de cobre? Yo pienso lo ultimo.

*) Asumiendo un grosor de la moneda de 2,2 mm = 0,22 cm

Lo que podemos observar son dos cosas. Que las monedas de "cobre" en realidad no son de cobre y que la densidad de las monedas de "cobre" es bastante más alta que la de la moneda de latón.

PS Estoy convencido que un análisis XRF de una de las dos monedas de "cobre" resultará en porcentajes comparable con los de las dos ultimas piezas.
Hola Tristán:

Respecto a lo que se consideramos cobre, yo llamo cobre a la moneda hecha mayoritariamente en este metal con un valor residual de otros. ¿A partir de que porcentaje dejaría de llamarlo cobre y lo llamaría cuproníquel, latón o bronce?. Pues eso dependerá de cada uno. Con el 99% de cobre creo que estamos de acuerdo todos que se puede decir que la moneda es de cobre. Con el 95% de cobre de la moneda holandesa de la que hablas cada cual tendrá su idea. Pero con un 85% de cobre y un 15% de cinc no le llamaría cobre aunque el color fuese todavía rojizo. Y confirmando lo que digo, en los artículos especializados que he visto sobre metales y aleaciones a esta proporción le suelen llamar latón rojo o latón acompañado de una codificación.

Respecto a que el cobre era un material muy valioso en aquella época, no sé decir que valor tenía pero sí sé que a pesar de la industria bélica existían multitud de fichas comerciales de latón, cuproníquel o cobre mismo, con el cobre como componente principal, por lo que no creo que fuese un metal tan caro.

Respecto a los cálculos que has hecho, intentas diferenciar densidades muy próximas, las del cobre (8,96) y del latón (aprox. 8,55). Para ello sería necesario tomar una moneda concreta de cada tipo, con la masa y el radio concreto, que pueden diferir ligeramente de los estándar para esa moneda (este error es todavía asumible). Pero sobre todo es necesario un cálculo preciso del volumen de la moneda mediante técnicas específicas (sumergiendo en líquido). Aproximar los volumenes de las tres utilizando un grosor aproximado e igual para tres monedas diferentes es demasiada aproximación. Por esa razón las densidades calculadas "grosso modo" (entorno a 6 g/cm3) difieren tanto de las teóricas (entre 8,4 g/cm3 y 9g/cm3).

Respecto a lo que diga el análisis XRF (concluyente) de esas monedas de 25 y 50 cts, tengo un análisis pendiente de una moneda de Menorca en una empresa que se dedica a ello. Como ya hice el envío le preguntaré si tienen alguna a mano para que le hagan el análisis y salir de dudas. Sabremos entonces cuanto cobre tienen las monedas "de cobre" de esa época.

Saludos
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeMiér 27 Nov 2013, 6:03 pm

@Ovelleiro escribió:
Hola Tristán,
Quizás no se note en la foto, pero la "roja" de 25 Cts. tiene también "burbujitas". Más o menos como la de 10 Cts.
Buenas Ovelleiro,

Se nota algo. Pero me parece que son mucho menos y más pequeñas que en la pieza de 10 Cts. Por lo cual mi argumento sigue siendo valido.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeMiér 27 Nov 2013, 6:35 pm

Buenas maf1972

@maf1972 escribió:
Pero con un 85% de cobre y un 15% de cinc no le llamaría cobre aunque el color fuese todavía rojizo.
Entonces las monedas de 50 Céntimos de 1937 no serian de cobre sino de latón rojo porque estoy casi seguro que el percentaje de cobre en estas piezas sera comparable al de la Peseta que nos ha enseñado Ovelleiro. Pero llamemosle al material de esta Peseta y de los 10 Cts y 25 Cts "rojizos" latón rojo. No cambia nada a mi discurso.


@maf1972 escribió:
Respecto a que el cobre era un material muy valioso en aquella época, no sé decir que valor tenía pero sí sé que a pesar de la industria bélica existían multitud de fichas comerciales de latón, cuproníquel o cobre mismo, con el cobre como componente principal, por lo que no creo que fuese un metal tan caro.
El cobre estoy convencido siempre ha sido un material valioso. Que se produjeran productos como las fichas que contenian como componente principal el cobre no me extraña. El cobre se usaba y se usa en muchos productos. Y si la demanda es alta también lo sera su precio en el mercado libre.


@maf1972 escribió:
Respecto a los cálculos que has hecho, intentas diferenciar densidades muy próximas, las del cobre (8,96) y del latón (aprox. 8,55).
 Nota: La variación es de 4,79%

No En la densidad estas diferencias no son muy próximas sino usarian también el latón rojo para la conductividad de la eléctricidad que no es el caso. Encima se ahorarian dinero porque se necesitaria menos cobre. Luego me temo que cálculos precisos con estas monedas, que por cierto no fue mi intención, es imposible. Para dar un ejemplo. El medir el volumen de estas monedas sumergiendo las monedas en un líquido no servirá de mucho en particular si tenemos una pieza con esas "burbujitas". Como he comentado antes donde hay un vado no hay cobre o latón rojo, o lo que sea. Piense en las burbujitas en el interior de la moneda. Lo único que he querido demostrar son dos cosas: 1º La densidad del latón es inferior a la de cobre, 2º Las monedas de "cobre" no son de cobre (es decir cobre puro). Ni más, ni menos.

Una variación del 9% en la grosor (de 0,20 cm a 0,24 cm) tiene como efecto una variación en la densidad de como máximo 10,1% Pero la tendencia sigue siendo la misma: la densidad del latón es inferior a la de cobre o latón rojo, como quiera.

Grosor
Densidad *)
25 céntimos 1938 ("cobre")
0,20 - 0,24 cm
6,57 - 5,47 g/cm3 (variación de 10,1% a 8,4%)
50 céntimos 1937 ("cobre")
0,20 - 0,24 cm
6,97 - 5,81 g/cm3 (variación de 9,9% - 8,4%)
1 Pesta 1937 (latón)
0,20 - 0,24 cm
5,80 - 4,83 g/cm3 (variación de 10,1% - 8,3%)
*) Usando los datos anteriores. rho/rho1 = d1/d <=> rho1 = (d/d1) x rho
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeMiér 27 Nov 2013, 10:38 pm

Hola:

Dudo de que en aquella época bajaran la proporción del cobre para ahorrar costes pero, como ya apuntó Tristán anteriormente, me parece lógico que mezclaran una pequeña parte de otros metales para mejorar con la aleación las propiedades del cobre puro.

He estado hablando con la persona que hace los XRF. Sólo tiene a mano la moneda de 25 cts de la república. Espero que mañana me diga la composición y en ese caso la comunicaré aquí para salir de dudas. Sino, tendré que esperar al menos otra semana más.

Respecto a las monedas origen de la discusión, animo a más gente a "mojarse".

Saludos

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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeJue 28 Nov 2013, 10:41 pm


Hola:

Como apuntó Tristán, las monedas de cobre de esta época no son de totalmente de cobre.

Ovelleiro me ha chivado hoy que en el libro PDF "La peseta" ya figuraba que la moneda de 25 cts "de cobre" estaba compuesta de una aleación de cobre y cinc. Y que el decreto del Estado preveía 90% de cobre y 10% de cinc en la de 50 cts "de cobre".

Me ha llegado además el análisis metálico de la moneda de 25 cts de la república y efectivamente esta moneda "de cobre" tiene un 91,8% de cobre y un 8,2% de cinc aproximadamente.

Saludos
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeVie 29 Nov 2013, 4:28 pm

Bueno, pero a lo que íbamos...
Todavía no llegamos a conclusiones y veo pocas opiniones en este hilo. El único que manifiesta claramente su opinión es David que nos dice:
@David escribió:
La primera foto que has puesto, en este último mensaje, es una fundición bastante clara..
Aunque tampoco nos dice cómo podemos estar seguros de que están hechas mediante fundición. Eso sí que me interesaría.
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MensajeTema: Respuesta de un numismático   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeSáb 30 Nov 2013, 11:54 am

Pregunté a nivel privado en una numismática de reconocido nombre (creo que no debo ponerlo aquí) y me respondieron textualmente:

"En mi opinión no son auténticas, el cobre no reacciona de esta manera con con óxido, el cual al limpiarse provoca surcos en el metal. Por otra parte observe las estrellas que acotan CURSO INTERIOR y observará que son distintas. Hay una regla que no suele fallar, si hay dudas en una pieza no le de mas vueltas, busque otra."

Su respuesta no es muy explícita, pero valga como otra opinión sobre el tema que estamos tratando.
Un saludo

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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeSáb 30 Nov 2013, 12:21 pm

@Ovelleiro escribió:
"... . Por otra parte observe las estrellas que acotan CURSO INTERIOR y observará que son distintas. ..."
La verdad Ovelleiro que nosotros las estrellas no las podemos comparar. Pero no tengo por que dudar la numismática renombrada. Aunque hay una numismática renombrada en Barcelona que hasta incluso vende monedas de la guerra civil falsas como auténticas. Aún sigue teniendo una imágen de unos 50 Céntimos de Arahal falsos en su página de web junto con la Peseta y 2 Pesetas.

@Ovelleiro escribió:
"... . Hay una regla que no suele fallar, si hay dudas en una pieza no le de mas vueltas, busque otra."
Sip! Bravísimo

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeSáb 30 Nov 2013, 1:50 pm

Para mí lo importante es cuando dice:
Citación :

[i]", el cobre no reacciona de esta manera con con óxido, el cual al limpiarse provoca surcos en el metal."
Si tomamos esta afirmación como cierta, deberíamos concluir que siempre que tengan esos depósitos de cobre, burbujitas, bolitas o como queramos llamarlos, se tratará de una moneda falsa. Independientemente de que tengan pocos o muchos.

La simple presencia de una sola bolita podría servirnos para diagnosticar su falsedad.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeSáb 30 Nov 2013, 2:09 pm

@Ovelleiro escribió:
Para mí lo importante es cuando dice:
Citación :

", el cobre no reacciona de esta manera con con óxido, el cual al limpiarse provoca surcos en el metal."
Si tomamos esta afirmación como cierta, deberíamos concluir que siempre que tengan esos depósitos de cobre, burbujitas, bolitas o como queramos llamarlos, se tratará de una moneda falsa. Independientemente de que tengan pocos o muchos.

La simple presencia de una sola bolita podría servirnos para diagnosticar su falsedad.
Esto ya para mi es un paso demasiado grande para tomar. Que el cobre no reaccione de este modo lo accepto, pero es que el caso es que estas piezas no son de cobre también tienen, tomando como ejemplo la pieza auténtica, zinc y en menor cantidad hierro y plomo.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? Icon_minitimeDom 01 Dic 2013, 10:49 am

Con la inestimable colaboración de José Pajuelo, que tuvo la gentiliza y se tomó el trabajo de enviarme las fotos de las fichas de este tipo que componen su colección particular, más unas pocas que están en mi poder, me tomé la molestia de confeccionar esta tabla.
En ella se ven una cantidad importante de fichas dinerarias de la misma fábrica de troquelados donde se hicieron las monedas de Puebla de Cazalla. Las cuales no son más que otro encargo que tuvo la fábrica.
Y una cuestión curiosa. En ninguna de estas fichas "ha sucedido" ese efecto "burbujitas" como en las monedas que estamos tratando.
Como datan de la misma época exactamente y, se supone, se hicieron con los mismos cospeles
¿Cómo es que no afecta esta reacción química a las fichas dinerarias?

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