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 Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.

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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeMiér 03 Feb 2021, 12:38 pm

evander escribió:
El sistema de punzones independientes, además, permite una flexibilidad en la composición...si uno de los elementos no se coloca del todo bien en la composición, otro elemento puede amoldarse, girando ligeramente el punzón o moviéndolo para que la composición final no se vea demasiado alterada.


poco me queda por añadir.

que yo sepa, punzones usaban ya los visigodos para elaborar los tremis de oro, usarían sólo dos o tres punzones, y con eso elaboraban toda la leyenda.

hace unos días escribió un pequeño artículo curioso Roma al respecto:
https://monedamedieval.es/imprenta-y-moneda?fbclid=IwAR1JPsJBtCrln1ie5XWUAWYjUnNpTduBYPERQ2iG-fVG9fPI1IQuVxMiN1w
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeJue 04 Feb 2021, 2:27 pm

Gracias, Lanzarote...entiendo entonces que, a groso modo, he comprendido bien el proceso de acuñación de estas monedas. Gracias por el enlace!
Por cierto....imagino que este sistema de punzones independientes también se usaría para la composición de los cuños para los módulos en oro. No se si habrá matrices o punzones que lo atestigüen....
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeJue 04 Feb 2021, 6:12 pm

evander escribió:
Gracias, Lanzarote...entiendo entonces que, a groso modo, he comprendido bien el proceso de acuñación de estas monedas. Gracias por el enlace!
Por cierto....imagino que este sistema de punzones independientes también se usaría para la composición de los cuños para los módulos en oro. No se si habrá matrices o punzones que lo atestigüen....
afecta a cobres, oros, vellones, platas por igual, y a todos los módulos.
sí que hay punzones y matrices. en los museos. En el MAN hay unos cuantos, e incluso los he visto a la venta en alguna subasta de prestigio.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeJue 04 Feb 2021, 6:56 pm

Que maravilla!....muchas gracias, Lanzarote.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 4:55 pm

En relación con el tema de los punzones, y con el permiso de Gran Capitán que es su hilo, quería poner la imagen de medio real de Fernando VII con gran parte de la leyenda y el busto "presuntamente retocados". Al ver la imagen, interpreto que en un primer momento el cuño fue realizado con las leyendas y busto de un módulo mayor y posteriormente fue retocado con punzones. Los "restos" de la leyenda original y del busto siguen viéndose, imagino que porque no fue bien empastado el cuño en la reparación...luego se pusieron los punzones correctos sobre el cuño..¿podría ser así?

No me cuadra mucho que el busto original sea prácticamente del mismo tamaño...parece que únicamente esté ligeramente desplazado. Quizás el primer busto sí que se acuñó con el tamaño correcto y para el módulo correcto pero al rehacer todas las leyendas ya se aprovechó para renovar el busto original, que estaría desgastado, y se punzonó ligeramente desplazado.

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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 5:25 pm

evander escribió:
En relación con el tema de los punzones, y con el permiso de Gran Capitán que es su hilo, quería poner la imagen de medio real de Fernando VII con gran parte de la leyenda y el busto "presuntamente retocados". Al ver la imagen, interpreto que en un primer momento el cuño fue realizado con las leyendas y busto de un módulo mayor y posteriormente fue retocado con punzones. Los "restos" de la leyenda original y del busto siguen viéndose, imagino que porque no fue bien empastado el cuño en la reparación...luego se pusieron los punzones correctos sobre el cuño..¿podría ser así?

No me cuadra mucho que el busto original sea prácticamente del mismo tamaño...parece que únicamente esté ligeramente desplazado. Quizás el primer busto sí que se acuñó con el tamaño correcto y para el módulo correcto pero al rehacer todas las leyendas ya se aprovechó para renovar el busto original, que estaría desgastado, y se punzonó ligeramente desplazado.

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Es un error en el Volante de acuñación. Se produce el error durante acuñación del cospel. Es una Doble Acuñación.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 7:03 pm

coincido, como siempre, con @REVERSO12

te pongo un ejemplo precioso de rectificación, se trata de un dos reales cuyo cuño original pertenece a la primera serie tras la pragmática de la Nueva Estampa, que son sin fechar, a la que se le ha añadido la fecha en el lugar original del valor, y en el lado de la ceca y ensayador, se ha subido la S para dejar hueco a un II del valor.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 7:23 pm

REVERSO12 escribió:
evander escribió:
En relación con el tema de los punzones, y con el permiso de Gran Capitán que es su hilo, quería poner la imagen de medio real de Fernando VII con gran parte de la leyenda y el busto "presuntamente retocados". Al ver la imagen, interpreto que en un primer momento el cuño fue realizado con las leyendas y busto de un módulo mayor y posteriormente fue retocado con punzones. Los "restos" de la leyenda original y del busto siguen viéndose, imagino que porque no fue bien empastado el cuño en la reparación...luego se pusieron los punzones correctos sobre el cuño..¿podría ser así?

No me cuadra mucho que el busto original sea prácticamente del mismo tamaño...parece que únicamente esté ligeramente desplazado. Quizás el primer busto sí que se acuñó con el tamaño correcto y para el módulo correcto pero al rehacer todas las leyendas ya se aprovechó para renovar el busto original, que estaría desgastado, y se punzonó ligeramente desplazado.

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Es un error en el Volante de acuñación. Se produce el error durante acuñación del cospel. Es una Doble Acuñación.
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Bravísimo Bravísimo así es y precioso, bonito ejemplo.


Y entonces Pilatos preguntó a la multitud:
- ¿A quién suelto?
El pueblo clamaba:
- A Barrabás, el ladrón!
-----------------------------------------------
Y tras más de 2000 años el pueblo sigue
eligiendo a los ladrones ...
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 8:06 pm

Hacía mucho que no me pasaba por el foro debido a la falta de tiempo y me encuentro con esta maravilla.
Enhorabuena por la pieza, un columnario del 34 ni más ni menos. Magnifica!
En cuanto a las oxidaciones perfectamente podrían deberse a causa del tiempo que ha pasado debajo del agua. Yo mismo en mi colección tengo algunas procedentes de pecios y es curioso como la moneda presenta un desgaste excesivo en el anverso y sin embargo en el reverso está con corrosiones parecidas a las que presenta tu pieza. Y eso que ambas caras han pasado el mismo tiempo debajo del agua.
Sea como fuere lo importante aquí es que tienes un monedón que muchos quisiéramos para nuestra colección. Disfrútala.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 8:27 pm

Muchas gracias por contestar, REVERSO12. Bueno...me comentas que es un error en el volante de acuñación y que se produce durante el proceso mismo de acuñación del cospel....que es una doble acuñación. Si eres tan amable, tendrás que explicármelo con más detalle, ya que eso explicaría en todo caso el "efecto doble" en el perfil del motivo del busto pero no la diferencia de tamaño de las letras de la leyenda....no lo consigo entender...

Gracias, Lanzarote por tu ejemplo tan gráfico!....además de verse claro me ha obligado a analizar un poquito la posición de los motivos en las macuquinas, con las cuales no estoy nada familiarizado.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 9:05 pm

evander escribió:
....Si eres tan amable, tendrás que explicármelo con más detalle, ya que eso explicaría en todo caso el "efecto doble" en el perfil del motivo del busto pero no la diferencia de tamaño de las letras de la leyenda....no lo consigo entender....
Hola lee estos enlaces

https://www.imperio-numismatico.com/t135677-8-reales-1795-carlos-iv-lima-a-peticion-de-reverso12

https://www.imperio-numismatico.com/t117489p25-8-reales-1792-carlos-iv-lima

Sino entiendes algo...me dices y cuando pueda te respondo. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 10:52 pm

Buenas noches,

Muchas gracias @evander, @Lanzarote  y @REVERSO12 por toda la información que estáis aportando sobre estas acuñaciones, es muy interesante y aprendemos todos. Bravísimo Muy bien!

@Blackpearl, muchas gracias por tu comentario, me alegra mucho que te guste, compañero.

¡Saludos!


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 11:05 pm

Llego un poco tarde pero es una maravilla de pieza y una presentación estupenda. Habeis hecho un hilo muy interesante Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Feb 2021, 11:13 pm

Juliosp escribió:
Llego un poco tarde pero es una maravilla de pieza y una presentación estupenda. Habeis hecho un hilo muy interesante Bravísimo Bravísimo Bravísimo

¡Muchas gracias @Juliosp!

Un abrazo.


"Hay un momento superior en la especie humana: España desde 1500 a 1700."

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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeSáb 06 Feb 2021, 11:45 am

REVERSO12 escribió:
evander escribió:
....Si eres tan amable, tendrás que explicármelo con más detalle, ya que eso explicaría en todo caso el "efecto doble" en el perfil del motivo del busto pero no la diferencia de tamaño de las letras de la leyenda....no lo consigo entender....
Hola lee estos enlaces

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Sino entiendes algo...me dices y cuando pueda te respondo. Tomarse unas cañas

Gracias!.... nada más pueda me lo leo bien y ya te diré si hay algo que no entiendo.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeSáb 06 Feb 2021, 11:47 am

Gran Capitán escribió:
Buenas noches,

Muchas gracias @evander, @Lanzarote  y @REVERSO12 por toda la información que estáis aportando sobre estas acuñaciones, es muy interesante y aprendemos todos. Bravísimo Muy bien!

@Blackpearl, muchas gracias por tu comentario, me alegra mucho que te guste, compañero.

¡Saludos!

Para eso estamos, Gran Capitán, para aprender y enseñar lo poco que sabemos a quien todavía no lo sabe. Exacto
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeVie 31 Dic 2021, 6:36 pm

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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeJue 13 Ene 2022, 8:09 pm

evander escribió:
Lanzarote escribió:
Gran Capitán escribió:
Buenos días,


@Lanzarote; Me alegra que te guste. Sí, he visto el tuyo del 34, aquí en el foro y tu web, ¡muy bonito! Te felicito por él.  Sí, miraré en acsearch. Pero no he entendido lo que has comentado del punzón individual, ¿A qué te refieres? ¡Muchas gracias!

Estos cuños artesanales se abrían utilizando varios punzones, un punzón podía ser la corona, otro la columna derecha, otro la izquierda, otro los mundos, otro cada letra de la leyenda....

Con el paso del tiempo los punzones se van haciendo más complejos, y un sólo punzón puede llevar muchos elementos. Incluso llegará a ser el punzón el grabado entero que se hinca en el cuño ya en el s.XIX.

Tengo una duda, Lanzarote...entiendo que el abridor de cuños realizaba el trabajo artístico en punzones independientes en positivo, que posteriormente se transmitian al cuño, lógicamente en negativo, y pasaban finalmente al cospel en positivo. ¿La finalidad de los punzones era retocar (empastando un defecto y punzonándolo de nuevo) y reabrir los nuevos cuños con mayor rapidez? ¿este sistema se ideó para agilizar el proceso?.....

A) Yo entiendo el proceso de de los punzones asi. Igual estoy equivocado.

1) El grabador de la ceca o el operario u operarios encargados, realizaban los punzones manualmente a buril. iban quitando metal a la punta del punzón, hasta darle la forma deseada. El punzon se trabaja con el metal blando. Se retocaba/pulía el punzón. Una vez obtenido el diseño se endurecía la punta del punzón.
2) Una vez obtenidos un juego de punzones, se elaboraba una matriz a traves del hincado de los punzones obtenidos en 1). La matriz se trabajaba con el metal sin endurecer (blando). Una vez hincados todos los punzones, se retocaba y pulia la matriz. Despues se endurecia.
3) Los punzones que van a ser hincados en los cuños, se obtienen de 2), es decir de la matriz. La matriz si se desgasta se puede rectificar, retocar, pero se hace a buril, y hay que ablandar el metal con un proceso de calentamiento.

Un proceso de acuñacion a traves de punzones, no es el mas eficiente y eficaz. El mas eficiente y eficaz es aquel en el que un punzon recoge todos los motivos ( Punzon de trabajo o Punzon de hincar troqueles). Si que es mas eficiente, que un poceso de acuñacion en el cual los cuños se elaboran solo a buril. Como bien dices, los punzones agilizan el proceso en ese periodo.
La acuñacion a volante es mas eficaz y eficiente que la acuñacion a molino. ¿Si un rodillo se rompe, supone lo mismo en terminos de coste a que se rompa un cuño?. No. Un rodillo lleva impresos varios cuños, y no es lo mismo hincar un punzon sobre una superficie curva que sobre una lisa. Del mismo modo, no es lo mismo trabajar sobre un cuño plano a un rodillo curvo, pues las matematicas (distancias) son diferentes al hora de hincar los punzones.

B) Si un cuño sufre un daño o deterioro, se trata de retocar si es que se quiere continuar utilizando el cuño. Pero para ello se tiene que ablandar el metal. El proceso de calentamiento para ello, puede echar a perder le cuño, pues puede surgir el proceso de oxidacion que lo dañe.
Los cuños en principio no se retocan a punzón, se retocan a buril. Otra cosa son las rectificaciones de cuño. Un error de punzón (punzon incorrecto), o un error de posición, o reaprovechar un cuño,...el cuño generalmente no se ha endurecido.

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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 3 Icon_minitimeJue 13 Ene 2022, 8:18 pm

evander escribió:
Ya por último, comentar que he pensado que la ventaja que ofrece el sistema de punzones independientes ante un sistema de punzón único (utilizado a partir del siglo XIX) es el hecho de poder intervenir puntualmente en una pequeña zona deteriorada del cuño....en ese caso, se empasta y se reacuña con el punzón adecuado de esa zona puntual deteriorada. Si el punzón fuera único, los arreglos del cuño serían más incompletos, abarcando pequeñas grietas o roturas y poco más, mediante el empaste....en cambio, con los punzones independientes conseguimos más autonomía en las intervenciones, que además serán de mayor calidad al poder reacuñar un motivo preciso, como la corona, el capitel, una letra......la única duda que se me plantea aquí, es la de si el cuño volvía a ser calentado para ablandarlo y permitir así la reacuñación puntual y precisa mediante el punzón.

El sistema de punzones independientes permitía la ventaja de salvaguardar las matrices del artista, que apenas se tocaban haciendo que duraran mucho más...y a la vez brindaba esa independencia de actuación a la hora de reparar en condiciones una parte deteriorada del cuño, para que pudiera seguir funcionando durante un tiempo....asombroso!.

Creo que en el anterior comentario se responde.

El desgaste de cuño, pequeñas roturas,...para eliminarlas hay que rebajar el blanco del cuño. Pulirlo/quitar metal. Eso disminuye la profundidad de los bajorrelives.

Una matriz del siglo XX que recoge todos los motivos  o casi todos, es un troquel que sufre un tratamiento de endurecimiento especial, para que de lugar muchos punzones de trabajo. Un cuño del siglo XX no es tan duro como una matriz. No es lo mismo que se rompa un cuño a una matriz, en terminos de coste. La matriz del siglo XX se puede retocar, para seguir utilizandola.  Se ablanda metal y se retoca a buril. Es la ceca, la que determina en que momento sustituir la matriz o retocarla.
Una matriz que recoge todo el diseño de la moneda, es el proceso mas eficiente, siempre que la tirada sea grande. No vas a realizar una matriz con todo los motivos, para fabricar una moneda con una tirada de 5000 monedas.

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» 1/2 Real Columnario de Felipe V 1739 ceca Mexico
» 1 Real columnario Carlos III,ceca Mexico 1765
» 8 reales tipo columnario de Felipe V, México. 1734.

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